Xaver Pfister, der Sprecher der römisch-katholischen Kirche Basel-Stadt ruft in der Basellandschaftlichen Zeitung die Christen zum Widerstand gegen das Kölner Urteil zur religiös motivierten Beschneidung auf und bemüht die Antisemitenkeule:
“Schon wieder die Juden, denke ich beim Recherchieren zu diesem Urteil. Und die Muslime noch dazu. Widerstand gegen das im Kölner Urteil sichtbar werdende Denken ist angesagt. Die Christen dürfen nicht noch einmal wegschauen und sich in frommem Singen einigeln.”
Basellandschaftliche Zeitung, 14.07.2012 Printversion
Bisher die erste Reaktion einer offiziellen Stelle der “Landeskirchen” zu dieser Frage.
FAQ zu Beschneidung > 
Genügt es nicht, wenn Juden und Muslime dieses vorzivilisatorische Ritual mit Händen und Füssen “verteidigen”?
Interessant die katholische Argumentation in Deutschland:
Erzbischof Gerhard Ludwig Müller sagte der Nachrichtenagentur dapd: «Wer dazu schweigt, wenn Ungeborenen das Leben genommen wird, hat kein moralisches Recht, die Beschneidung zu kriminalisieren», argumentierte der Erzbischof.
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Beschneidungen-muessen-straffrei-moeglich-sein/story/22522590
Bedeutet also: wer – wie die Kahtolen – das Lebensrecht ab der Zeugung propagiert, kann nachher mit den Kindern machen was er will.
Merke. wenn es um “Kirche” geht, halten alle Religionsfanatiker zusammen, auch wenn sie sich sonst Gift geben könnten! Weiss man wie tief der IQ dieses Erzbischofs ist?
Beschneidung von Untertanen in Cargo-Kulten
Schwache Gemüter schalten den Ton aus; “starke” Politiker, die auf eine rasche Legalisierung drängen,…
http://www.welt.de/politik/deutschland/article108288113/Politiker-wollen-dass-Beschneidung-straffrei-bleibt.html
…sollten den Ton anlassen:
http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112
Seine Jünger sagten zu ihm: “Nützt die Beschneidung oder nicht?” Er sagte zu ihnen: “Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie aus ihrer Mutter beschnitten zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste hat vollen Nutzen gefunden.”
(Nag Hammadi Library / Thomas-Evangelium / Logion 53)
Solange das Wissen noch nicht zur Verfügung stand, um das Geld an den Menschen anzupassen, musste der Kulturmensch durch eine künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten (geistige Beschneidung von Untertanen) an ein darum bis heute fehlerhaftes Geld angepasst werden. Das war (und ist noch) der einzige Zweck der Religion, die vom Wahnsinn mit Methode zum Wahnsinn ohne Methode (Cargo-Kult um die Heilige Schrift) mutierte und uns – unabhängig von “Glaube” (Cargo-Kult) oder “Unglaube” (Ignoranz) – alle zu Untertanen machte, die ihr eigenes Programm nicht kennen. Die Bewusstwerdung der Programmierung nennt sich “Auferstehung”:
http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html
Lieber Hans, Bischöfe werden geweiht und sonstwie geprüft, einen IQ-Test brauchen sie nicht. Wenn die Alternative zu einem gemeinschaftlichen Aufnahme- und Initiationsritual der IQ-Test wäre, dann bewegen wir uns auf eine erbärmliche Gesellschaft zu. Ich glaube gern, dass sich im FVS, oder wie sich euer Verein abkürzt, nur homines sapientes beiderlei Geschlechtes sich tummeln, die einen IQ über 130 aufweisen. Vielleicht hast Du, lieber Hans, auch einen von 140! Die “emotionale Intelligenz” oder Kinderstube von “Hans” würde ich eher etwas tiefer einschätzen. Schon nur aufgrund obiger drei Sätze, deren erster gar kein Satz ist, deren zweiter mit einem “!” und der dritte mit einem “?” endet. Das ist der Stil: . – ! – ? – !! – ?? – !!! (ein anschwellendes, egomanisches Gebrüll autogener Empörung)
Im Volksmund sagt man bei solchem Verhalten:
- eine Hand wäscht halt die andere
- Sauhäfeli Saudeckeli
amen!
Haben die Kinder oder Jugendliche solcher religiösen wie auch anderer bevormundenden Gesellschaften (z.B. USA bei medizinisch weit ausgelegter Anzeige zur Beschneidung) eigentlich auch etwas dazu zu sagen? Können sie wählen, ob sie durch eine solche Beschneidung sich selber körperlich und auch seelisch-sexuell versehren lassen wollen oder nicht? Haben sie keine Wahl, können sie auch nicht ‘nein’ dazu sagen, werden deshalb in einem der Menschenrechte verletzt! Wenn sie aber aus freiem Willen (ohne religiöse Manipulation) zu dieser Fremd-Selbstverletzung ‘ja’ sagen, so toleriert der Staat eine religiöse Selbst-Fremdverletzung durch Ärzte (welche dazu ja auch noch ‘ja’ sagen müssen!). Es stellt sich dann aber die Frage der Verhältnismässigkeit von Gerichtsurteilen: Der Drogenkonsum bei religiösen Feiern (z.B. bei Naturreligionen) wird strikte verboten, die Beschneidung aber innerhalb von monotheistischen Religionen ist erlaubt? Werden aber Jugendliche ohne ihre Einwilligung beschnitten, so ist das ein Gewaltverbrechen! Beschneidungsrituale bei Mädchen ist eine Vergewaltigung und sollte in keinem Staat toleriert werden. Oder ist die Justizia gegenüber den gewalttätigen religiösen Ritualen blind geworden?
Es geht wieder einmal um das worum es scheinbar immer wieder geht: Hat sich der Staat der Religion unter zu ordnen oder eben umgekehrt? Vor 25 Jahren hatte ich im Geschichtsunterricht mal gelernt dass sich in der CH die Religion ganz klar dem Staate unter zu ordnen hat. Die christliche Kirche hatte dies scheinbar irgendeinmal kapieren müssen und im Gegenzug ein paar Privilegien erhalten. Mit der Zunahme der muslimischen Bevölkerung und der Forderung des Islams nach Sonderrechten scheinen nun auch die Christen die Chance zu wittern sich mit dem Verweis auf die Religionsfreiheit und “Naturrecht” wieder über die staatliche Ordnung auf zu schwingen. Die Antwort von staatstragenden Institutionen und verantwortungsvollen, demokratisch gesinnten Bürgerinnen und Bürger auf solche Begehrlichkeiten der Religionsgemeinschaften kann nur ein klares und deutliches NEIN sein.
@ smart
Sie verwechseln da etwas. Es ist in diesem Falle nicht die Kirche die etwas fordert (auch nicht die jüdische oder muslimische). Es geht nicht darum, dass sich die Kirchen über staatliches Recht hinwegsetzen wollen. Es geht darum, dass im Staat allenfalls eine NEUE Rechtsordnung eingeführt wird, aufgrund derer religiöse Praktiken, die bisher zugelassen wurden, in Zukunft verboten sind. Gerade WEIL die Kirchen wissen, dass sie sich dem Staat unterordnen müssen und an diese neue Rechtsordnung gebunden wären, ist der Aufschrei gross. Alles andere sind undifferenzierte Behauptungen gegen Religionen und eines vernünftig denkenden Menschen unwürdig.
@TvA: Es geht nicht um eine neue Rechtsordnung, die etwas verbieten soll, sondern um die Anwendung eines bestehenden Gesetzes auf eine religiös begründete Praxis, die bisher aus – rechtlich nie begründeter, weil nie vor Gericht diskutierter – “religiöser Toleranz” von der Verfolgung ausgenommen war.
Das stimmt so nicht. Das Urteil des Landesgerichts Köln hat zum Vorschein gebracht, dass zu diesem Punkt offenbar Rechtsunsicherheit besteht. Diese Rechtsunsicherheit soll nun überwunden werden, die Frage ist nur, in welche Richtung?
Die Rechtsunsicherheit bestand darin, dass es den ÄrztInnen zunehmend unwohl wurde bei ihrer Tätigkeit, weil ihr Bewusstsein über die rechtliche Wertung ärztlicher Handlungen zunimmt: Bis vor 20 Jahren waren Ärzte Halbgötter und ihr Handeln autoritär. Seither hat sich in der Gesellschaft das Bewusstsein entwickelt, dass jeder ärztliche Eingriff eine Körperverletzung darstellt, die nur durch die Einwilligung der Betroffenen gerechtfertigt werden kann. Diese Entwicklung kollidiert mit “ewigen” Wahrheiten der Fundamentalisten.
@Thomas von Aquin; Wenn ein religiöser Führer im heute journal des ZDF sagt, “egal was ein Gericht beschliesst, wir machen einfach weiter weil es rechtens ist”, dann zweifle ich schon etwas an ihrer Aussage dass die Religionen tatsächlich gewillt sind, sich dem staatlichen Recht unter zu ordnen. Im Übrigen pflichte ich ihnen bei, Rechtsunsicherheiten sollen beseitigt werden. Ich bin ja gespannt wie Frau Merkel es schaffen will, Beschneidungen von Knaben neu offiziell zu legalisieren und diejenigen von Mädchen kriminalisiert zu belassen. Wenn Sie dies wirklich gesetzlich umsetzen will, ja dann ist es dann wohl endgültig Zeit dass wir Männer uns von den Frauen beginnen zu emanzipieren….
@ smart
Wenn ein nationaler Politker sich zu einer nationalsozialistischen Bemerkung hinreissen lässt, so ist der ganze Staat nationalsozialistisch? Bitte vermischen Sie nicht immer Einzelmeinungen mit der Kirche als Gesamtinstitution, oder noch schlimmer mit der Religion. Das ist grundsätzlich falsch.
Tja, da muss man sich schon fragen, ob das Geschlecht das einzige Kriterium sein kann. Wohl eher nicht, mh?
@ Reta Caspar
Ist diese von ihnen erwähnte Entwicklung denn nur positiv? In den USA gab es schon Fälle, wo Ärzte von ehemaligen Patienten angeklagt wurden, weil diese ihnen das Leben retteten. Aber es geht hier nicht (nur) um die Ärzte, die nicht wissen, was rechtens ist, sondern auch um den Staat und die Gerichtsbarkeiten.
@Thomas von Aquin; Sie können sich beruhigen, der religiöse Führer im heute journal war kein Kirchlicher…. Es geht ja aber hier gerade um die Verbrüderung der Religionen wenn es darum geht ob jahrhundertealte religiöse Traditionen nicht auch unter neuzeitlich geprägtem staatlichem Recht stehen sollen. Oder aber auch darum dass staatliches Recht durch religiöse Institutionen beeinflusst wird. Zweites ist allerdings absolut legal wenn dies transparent geschieht.
Auch wenn es gar nichts mit diesem Thema zu tun hat; Apropos nationalsozialistischer Äusserung eines nationalen Politikers; was schätzen sie wie lange so einer nationaler Politiker bleiben würde?
Zuerst zu ihrer letzten Frage: Ich würde sagen, das hängt in unserer ökonomisch dominierten Gesellschaft vor allem davon ab, wie reich und mächtig dieser Politiker ist.
Es geht um die Verbrüderung der Religionen? Das ist Sache der Religionen, meine ich. Dass sich die Kirchen auch staatlichem Recht beugen müssen, ist für mich klar. Dass Kirchen auch Einfluss auf die Politik nehmen dürfen auch. Die Transparenzdebatte ist eine andere, denn die betrifft nicht nur Kirchen, sondern auch andere Interessenvertreter.
Die Frage ist also einzig, ob ein Verbot von Knabenbeschneidungen in unserer rechtsstaatlichen Gesellschaft wünschenswert ist? Ist es das, so müssen sich auch die Kirchen danach richten.
@Aquin 1. Abschnitt: Ich glaube bei nationalsozialistischen Äusserungen hilft in Zeiten von Facebook und Twitter auch das grösste Portemonnaie nicht mehr weiter. Und Macht ist in einer demokratisch organisierten Gesellschaft (die es für alle auf diesem Planet anzustreben gilt) sehr sehr relativ. Und genau das ist beides sehr gut so.
2. Abschnitt: Da pflichte ich Ihnen absolut in allen Punkten bei, wobei sich nicht nur die Kirchen (darunter verstehe ich die christlichen Religionsgemeinschaften) daran zu halten haben sondern auch alle anderen Religionsgemeinschaften.
Und wenn ich die Frage in ihrem letzten Abschnitt noch beantworten darf; meiner Meinung nach ist jegliches Geschnipsel an kindlichen Genitalien ohne medizinische Notwendigkeit zu unterlassen. Es ist eigentlich unglaublich dass dies im Jahre 2012 überhaupt noch einer Diskussion bedarf…..
Nun, lassen wir die Diskussion zu Abschnitt 1 und 2 mal weg.
Zum letzten Teil ein paar Fragen:
Geht es Ihnen nur um Genitalien oder allgemein um körperliche Eingriffe an Kindern?
Was bedeutet “ohne medizinische Notwendigkeit”? Verstehen sie darunter nur Eingriffe, welche den physischen Gesundheitszustand des Kindes verbessern oder beispielsweise auch ästhetische Eingriffe?
Wenn Sie sagen, dass es unglaublich sei, dass es darüber im Jahre 2012 noch einer Diskussion bedarf, so meinen Sie doch sicherlich unglaublich toll, oder? Unglaublich toll, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der man seine Meinung frei äussern und vertreten darf, oder? Sonst müsste man ja meinen, dass sie ihre Meinung als die einzig allgemein gültige ansehen. Das ja wohl nicht, oder?
Gut man kann das toll finden dass wir darüber diskutieren dürfen ob man Kindern unnötigerweise Schmerzen zufügen darf oder nicht. Ich hoffe halt dass dies eines Tages wirklich selbstverständlich ist dass dies nicht mehr geschieht. Dann bräuchten wir nämlich auch kein Gesetz mehr, welches ebendies verbietet….. Nun gut ich gebe zu das ist reichlich naiv von mir.
Keine Meinung kann allgemeingültig sein, keine Meinung kann nicht irgend einmal revidiert werden. Ich habe meine persönliche Meinung geäussert und ich habe versucht diese zu begründen. Selbstverständlich muss meine Meinung niemand teilen.
Körperliche Eingriffe ohne medizinische Notwendigkeit (darunter versteht man die Abwendung von gesundheitlichen Beeinträchtigungen) an Kinder sind allgemein zu unterlassen. Ein Beispiel: es gibt Kinder die mit Kieferbeeinträchtigungen zur Welt kommen, Oberkiefer und Unterkiefer passen nicht aufeinander. Meistens können diese Kinder aber trotzdem normal essen und sind gesund. In solchen Fällen wartet man mit einer Korrektur bis der oder die Jugendliche mindestens miteintscheiden kann ob eine Korrekturoperation vorgenommen werden soll oder nicht. Ist die Beeinträchtigung aber so gravierend dass das Kind nicht essen kann und daher gesundheitlich Schaden nehmen würde, kann bzw. muss sogar im Kindsalter eine Korrektur vorgenommen werden. Selbst eine Beschneidung eines Knaben kann in seltenen Fällen medizinisch notwendig sein. Die Vorhaut kann so eng sein, dass das Harnlösen ohne Schmerzen nicht möglich ist.
Ja, vielleicht ist es eines Tages wirklich selbstverständlich, dass alle Ihre Meinung teilen, wer weiss.
Wir revidieren also Ihre pauschalisierende Aussage und nehmen eine erste Differenzierung vor: Wir trennen medizinisch notwendigen (im Sinne von Abwendung von gesundheitlichem Schaden) von anderen Eingriffen. Ist die körperliche Gesundheit aber wirklich der einzig zulässige Grund für solche Eingriffe? Und wenn ja, weshalb?
Bei medizinisch nicht notwendigen Eingriffen sind Sie in der Folge der Meinung, dass “mindestens” das Einverständnis des Kindes vorliegen muss, sehe ich das richtig? Das klingt vernünftig. Das heisst dann aber auch, dass ein Kind nicht gegen seinen Willen (weil es z.B. schmerzhaft oder unangenehm ist) eine Zahnspange tragen darf. Und weil es sich hier auch um eine rechtliche Debatte handelt: Wie wollen Sie diese Zustimmung des Kindes (das ja noch der elterlichen Gewalt untersteht) rechtlich verankern?
Zahnspangen sind ja auch nichts dauerhaftes, eine Vorhaut dagegen wächst nicht nach wenn sie mal weg ist. Ausserdem hat sie im Gegensatz zu einer Beschneidung auch Vorteile für das Kind.
Für medizinische Eingriffe an Unmündigen ist deren Zustimmung erforderlich.
Fallbeispiel
Ein 13-jähriges Mädchen erleidet im Turnunter-
richt eine Steissbeinläsion, die durch Manipula-
tion des Coccyx reponiert werden soll. Beim Ein-
griff weint das Mädchen ununterbrochen und
wünscht den Abbruch der Behandlung. Es wehrt
sich jedoch nicht körperlich dagegen, und die
Manipulationen werden im Beisein und Einver-
ständnis der Mutter weitergeführt.
Der Osteopath wird zu einer Disziplinarbusse von
1500 Franken verurteilt, weil er einen Eingriff
gegen den Willen der urteilsfähigen Patientin
durchgeführt hat. Diese Verurteilung wird vom
Bundesgericht (BGE 134 II 235) geschützt.
Indem das Kind beim Zahnarzt ohne Zwang auf den Stuhl steigt und während der Prozedur dort verbleibt hat es sein Einverständnis bereits gegeben. Sie dürfen ruhig schmunzeln. Es kommt des öftern vor dass Zahnärzte von Kindern gebissen werden und sie werden dann ohne Zahnspange leben gelassen.
Wird das Kind mit Zwang zur Behandlung gezwungen ist dies genauso ein Verstoss gegen das Recht des Kindes auf körperliche Unversertheit. So einfach ist das, es braucht keine Juristen, nur gesunder Menschenverstand.
Lasst uns raten was Thomas Aquin als nächstes bringt; ich tippe auf die Impfung von Kindern. Dies ist dann noch absurder weil eine Impfung immer der Gesundheit des Kindes und dem Schutz von ganzen Bevölkerungsteilen vor Krankheiten dienen muss damit sie als obligatorisch erklärt werden kann.
@ Koch:
Eine Zahnspange hat auch Vorteile? Welche denn? Oder meinen Sie die Zahnstellung? Die wäre dann aber auch dauerhaft.
@ Frau Caspar:
Und finden Sie das gut, dass dieser Arzt eine Busse zahlen musste?
Wer hat damals Anklage erhoben?
Wäre das Kind jünger als 12 Jahre gewesen, hätte der Artz keine Busse zahlen müssen, der Eingriff wäre auch ohne Zustimmung des Patienten (aber mit Zustimmung der Eltern) legitim gewesen.
Eine Spange verändert die Zahnstellung dauerhaft, dh. die Zahnstellung ist danach besser als davor. Wer kperfekte Zähne hat, braucht auch keine Spange.
Stellen sie sich nicht absichtlich dumm.
@ Smart:
“Es braucht keine Juristen, nur gesunder Menschenverstand.” Genau, das ist es, was ich einwende. Es braucht kein Gesetz, dass die Beschneidung verbietet, es braucht lediglich den gesunden Menschenverstand der Eltern, das Wohl ihres Kindes zu erkennen. Und eine Beschneidung ist meiner Meinung nach nicht a priori gegen das Wohl des Kindes gerichtet.
Ihre Beweggründe sprechen im Übrigen nur gegen eine Beschneidung nach jüdischer Sitte (am 8. Tag) nicht gegen muslimische Beschneidungen, die meist an älteren Kindern (bis 13 Jahre) durchgeführt wird. Diese geben auf ihre Weise auch das Einverständnis und freuen sich sicher in vielen Fällen auf den Tag und die Feierlichkeiten, die oft damit verbunden sind.
Aber wenn Sie ein generelles juristisches Verbot von Kindesbeschneidungen einführen wollen, müssen Sie das Einverständnis des Kindes dann doch eben auch etwas konkreter begründen, als mit “auf den Stuhl steigen”. Das kauft Ihnen keiner ab.
@Koch; TvA sucht Ablenkungsmanöver und versucht uns Fallen zu stellen…….. Nur wegen der Zahnspange, wenn der oder die Jugendliche mit 18 lieber wieder krumme Zähne haben möchte, findet er sicher einen Zahnarzt der das wieder hinkriegt…. Wer aber mit 18 wieder eine funktionierende Vorhaut möchte, wird so seine liebe Mühe haben…..
@ Koch:
Dumm? Nur weil ich etwas weiter denke? Ich bitte Sie.
Was heisst hier “bessere” Zahnstellung? Besser heisst hier, den ästhetischen Normen unserer Gesellschaft entsprechend. Und wieso sollten solche Normen (die übrigens auch nicht rechtsstaatlich sind) höher gewichtet werden als jene religiöser Gemeinschaften?
@ smart:
Ablenkunsmanöver? Fallen? Führen Sie einen Krieg? Ich nicht. Ich bringe lediglich ein paar andere Gedankengänge ein. Wenn Sie keine sachlichen Argumente mehr finden, bitte. Mit solchen Äusserungen geben Sie sich lediglich die Blösse als fundamentalistischer Atheist.
@TvA; Wäre nicht eventuell die Frage besser so zu stellen: Ist die Beschneidung zum Wohle des Kindes? Wenn ja ist sie erlaubt, wenn nein ist sie zu unterlassen.
Wenn sie sagen, sie ist erlaubt wenn sie nicht gegen das Wohl des Kindes ist, dann ist dies eben nicht das Gleiche.
Ich erkenne es erst jetzt: Sie müssen Jurist sein!
@TvA; Ja ich stehe dazu, ich bin Atheist. Ob fundamentalistisch oder nicht überlasse ich Ihrem Urteil.
Da sie mich nun ja in die Ecke gestellt haben in der sie mich sehen wollen, verabschiede ich mich für heute vom Forum. Die Arbeit und die Sonne draussen rufen.
Allen ob Fundis oder nicht noch einen schönen Tag. Ach ja und hütet euch vor den Rechtsverdrehern!
@ smart:
Ich bin kein Jurist, aber durchaus etwas mit der juristischen Denkweise vertraut. Ob ich ein Rechtsverdreher bin, übelasse auch ich Ihrem Urteil. Aber wenn Sie sich auf juristische Diskussionen einlassen, müssen sie auch ein bisschen rechtlich argumentieren können.
Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Sie nur gegen Beschneidungen im Säuglings- oder ganz allgemein im Kindesalter sind? Können Sie mir da nochmals eine Antwort geben?
Ihre Frage habe ich übrigens selber schon mehrfach gestellt: Ist eine Beschneidung zum Wohl des Kindes? Die Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen würden das wohl klar bejahen. Sie verneinen es womöglich.
Und jetzt? Wer hat die Entscheidungsgewalt über das Wohl des Kindes? Sie sicherlich nicht. Aber der Staat? Oder die Eltern? Wenn der Staat in diesem Fall die Entscheidungsgewalt übernehmen will, muss er meiner Meinung nach klar begründen, warum eine Beschneidung (bis zu einem gewissen Alter) in den allermeisten Fällen nicht dem (ganzheitlichen) Wohl des Kindes dient.
@TvA; Also dann halt nochmals aber nun wirklich zum letzten Mal. Ich weiss dass es rechtlich einen Unterschied gibt zwischen mündigen und unmündigen Personen. Da liegt die Grenze bei 18 Jahren. Ich weiss aber nicht wo die rechtlichen Grenzen zwischen Säuglingen, Kindern und Jugendlichen liegen.
Klar ist für mich dass ein 18-Jähriger selber entscheiden kann was er mit seinem Körper geschehen lassen will und was nicht. Klar ist für mich auch dass ich keinen Vorteil für das Wohl eines Kindes sehe wenn es beschnitten ist, ausser es sei eben aus einem medizinischen Grund notwendig gewesen. Somit sehe ich keinen Grund warum Eltern ihre Säuglinge aus nicht medizinischen Gründen beschneiden lassen dürfen.
Nun kommt die Grauzone mit den Kindern, grundsätzlich kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Knabe wirklich aus freien Stücken die Schmerzen der Beschneidung auf sich nehmen will. Zudem ist es unwahrscheinlich dass ein Knabe im Alter zwischen 6 und 16 Jahren die Folgen dieses Entscheides für sein Leben abschätzen kann. Zudem bin ich der Meinung dass die Eltern mit der Beschneidung die zukünftige freie Wahl der Religion des Knaben zumindest beeinträchtigen. Der Knabe ist zeit seines Lebens als Beschnittener sozusagen als Zugehöriger einer Glaubensgemeinschaft “gebrandmarkt”. Und den Ausschlag gibt zuletzt die Tatsache dass die Beschneidung irreversibel ist, was eben beim Zahnspangenbeispiel oder beim Ohrenpiercing klar nicht der Fall ist. Kommt dazu dass die Beschneidung keinen ersichtlichen Nutzen bei der Lebensqualität oder anderer Art hat. Sie hat aber in den meisten Fällen eine Beeinträchtigung der Empfindungsfähigkeit beim Geschlechtsverkehr zur Folge.
Daher bin ich der Meinung dass die Beschneidung aus nicht medizinischen Gründen auch bei Kindern gesetzlich verboten gehört. Und ja wenn es um die körperliche Unversertheit geht liegt die Entscheidungsgewalt beim Staat!
@ smart:
Nun wird wenigstens Ihr Standpunkt etwas klarer. Es gilt verschiedene Ebenen zu unterscheiden.
Aufgrund der heutigen Rechstlage (inkl. Kinderkonvention) besteht bei der Beschneidung von minderjährigen Knaben eine gewisse Rechtsunsicherheit, die man durch Ergänzung der Rechtsgrundlagen zukünftig verhindern kann.
Nun wird auf verschiedenen Ebenen dafür und dagegen argumentiert.
Medizinisch/gesundheitlich gesehen ist eine Beschneidung grundsätzlich zwar irreversibel, aber nicht gesundheitsschädlich. Es gibt Hinweise für gewisse medizinisch-präventive Vorteile einer beschnitten Vorhaut (vgl. z.B. Wikipedia) und auch über Veränderungen im sexuellen Empfinden, die z.T. als negativ, positiv oder aber gar nicht wahrgenommen werden.
Auch die körperliche Integrität bzw. Unversehrtheit des Kindes wird oft genannt. Hier müssen sich die Beschneidungsgegner meiner Meinung nach den Vergleich mit anderen körperlichen Eingriffen ästhetischer (oder medizinisch-präventiver) Natur gefallen lassen. Solche Eingriffe sind medizinisch ebenfalls nicht notwenig und meist in ebenfalls nicht rechtsstaatlichen festgelegten gesellschatlichen Normen (Schönheitsideale) begründet. Auch sind einige davon irreversibel (Stecklöcher verheilen nie ganz, auch wenn die Narbenbildung z.T. nicht mehr deutlich sichtbar ist, Zahnstellungen lassen sich womöglich theoretisch wieder revidieren, die hohen Kosten und die sicherliche Weigerung vieler Fachärzte, einen solchen Eingriff durchzuführen, machen dies de facto ebenfalls praktisch unmöglich bzw. sehr erschwerlich).
In diesem Zusammenhang kommt auch oft das Mitbestimmungsrecht des Kindes zum Zuge. Ein solches existiert (in der Schweiz) für Kinder ab 12 Jahren. Vorher werden Kinder gnerelll als nicht urteilsfähig eingestuft und die Entscheidungsgewalt liegt bei den Eltern (Vormund). Eine Unterscheidung von Beschneidungen mit oder ohne Einwilligung des Kindes macht also meines Erachtens nur Sinn, wenn man konsequent alle medizinisch nicht notwendigen körperlichen Eingriffe bis zum 12. Altersjahr untersagt.
Ein weiterer Punkt ist die Religionsfreiheit. Hier stehen sich die Religionsfreiheit der Eltern (deren Religion die Beschneidung des Kindes verlangt, als eine Art Aufnahmeritual) und die potentielle Religionsfreiheit des Kindes (potentiell deshalb, weil sie de facto erst mit der religiösen Mündigkeit vollends in Kraft tritt) gegenüber. Man kann sicherlich argumentieren, dass das Kind aufgrund der Beschneidung später immer durch eine Art religiöses “Symbol” gekennzeichnet ist. Etwas abschwächend wirkt meines Erachtens die Tatsache, dass die Beschneidung nicht einer bestimmten Religion zuzuordnen ist und gelegentlich sogar nicht-religiösen Ursprungs ist. Die eigentliche Wahl der Religionszugehörigkeit wird dadurch nicht beeinträchtigt.
Das alles gipfelt im Wohl des Kindes. Welche Argumente überwiegen nun? Das ist, wie gezeigt, keine rein juristische Frage, sondern eine gesellschaftliche. Auch wenn viele hier das anders sehen, so kann eine Beschneidung meiner Meinung nach auch dem Wohl des Kindes dienen, indem es das Kind stärker in die Gemeinschaft seiner Familie und seines (religiösen) Umfelds einbettet, was identitätsstiftend sein und das Zugehörigkeitsgefühl stärken kann. Kann, muss aber nicht. Ganz klar. Trotzdem ist es meines Erachtens falsch, eine Beschneidung aus diesem Blickwinkel immer nur als schlecht oder schädlich zu betrachten.
Zudem finde ich es nicht ganz unproblematisch, wenn die Entscheidungsgewalt über das Wohl des Kindes (nicht über die körperliche Unversehrtheit, wohlgemerkt) einfach so wieder ein Stück mehr von den Eltern weg dem Staat übertragen wird.
Meine Meinung ist schlussendlich, dass es erstens einer vertieften öffentlichen Diskussion bedarf und dass ein Enscheid in dieser Frage schlussendlich nur gesellschaftlich-demokratisch gerechtfertigt sein kann. Nicht nur rein juristisch. Falsch finde ich pauschalisierende und beleidigende Vorverurteilungen dieser Tradition und die Vergiftung der Debatte, indem man Angehörige dieser Religion als unzivilisiert und anderes mehr bezeichnet.
@TvA; Ich werd noch süchtig… Warum immer diese Beweislastumkehr? Die Beschneidung ist nicht gesundheitsschädlich…..; Ist sie gesundheitsfördernd? ist sie notwendig? das wäre doch bei einem medizinischen Eingriff ohne Einwilligung des Betroffenen die Frage! Zudem reden wir von Eigriffen an Genitalien, den sensibelsten äusserlichen Körperteilen des Menschen. Der Vergleich mit Ohren oder Zähnen hinkt schon daher!
Das Argument mit der Einbettung in die religiöse Gemeinschaft hinkt doch ebenfalls. Wenn Beschneidung nicht mehr erlaubt wäre, fänden sich doch andere identitätsstiftende Rituale ohne blutige und bleibende Nebenwirkungen….. Oder ist das Unumkehrbare Element der Beschneidung eben vielleicht doch der (gewollte und damit eben die Freiheit des Beschnittenen beraubte) Kern der Sache!?
In einem Punkt gebe ich Ihnen recht, eigentlich ist es traurig dass es für Eltern nicht selbstverständlich ist, dass an den Genitalien ihrer eigenen Kinder nicht rumgeschnipselt wird.
Und da kommt halt doch wieder das religiöse oder wenn sie lieber wollen das traditionelle Element zum Tragen. Als es den Gesetzgeber wie wir ihn heute kennen, noch gar nicht gab, haben eben Traditionen oder Religionen bestimmt was gemacht wird und was nicht.
Und ich sehe nach wie vor keinen Grund an solchen Dingen festzuhalten ausser es sei denn sich dem Primat des Staates gegenüber der Religion oder der Tradition zu widersetzen. Und was dabei schützenswert sein soll, bleibt mir schleierhaft.
Dass es des gesellschaftlichen Diskurses und des demokratischen Entscheids bedarf, ist offensichtlich, bleibt dann nur die Frage ob das Resultat dieses Prozesses dann auch akzeptiert wird. Und wenn ich höre was Frau Merkel dazu zu sagen hat, dann zweifle ich am Willen unserer Politiker diesen unpopulären Diskurs überhaupt auch ernsthaft zu führen. Da masst sich eine Frau an höchster Stelle an, sich über Bestandteile des männlichen Geschlechtsteiles lustig zu machen.
@ smart:
Die Beweisumkehrlast rührt ganz einfach daher, dass kein Mensch ein rechtsstaatliches Gebot für Beschneidungen einführen will. Lediglich Verbot oder nicht steht zur Debatte. Wenn man etwas verbieten will, muss man die Schädlichkeit der Handlung belegen, nicht umgekehrt. Ich bin gespannt.
Ein unnötiger medizinischer Eingriff ist per se schädlich. Und wenns nur fürs Portemonnaie des KRK-Prämienzahlers oder des Steuerzahlers schädlich ist. Aber vielleicht tragen die Auftraggeber der religiös oder traditionell begründeten Beschneidung ja sämtliche Kosten des Eingriffs selber was aber sehr unwahrscheinlich sein dürfte.
Wenn ich mir so überlege was sonst noch so alles verboten ist; wie genau wurde denn dies jeweils begründet? Wie beweist man zum Beispiel die Schädlichkeit ein Pferd oder ein Meerschweinchen alleine ohne einen Artgenossen zu halten?
Im Wissen dass dieser Vergleich auch nicht gerade obertoll ist bin auch ich gespannt auf ihre Antwort.
@tva:
als Theist sollten Sie doch die Geschöpfe so lassen, wie sie zur Welt gekommen sind? Gegen Tierquälereien werden Sie wohl empört sein. Was ist aber mit einer Menschenquälerei? Das ist es doch, wenn kleine Knaben einfach beschnitten werden, ohne dass sie sich dagegen wehren können! Würde da wohl das Nottelefon für Kinder einen guten Rat geben können? Vielleicht, bevor es in einen OP geführt worden ist, sich mit einem Kinderanwalt in Verbindung zu setzen. Eine Menschenrechtsverletzung zum Schutze einer Religionsgemeinschaft, zum Schutze von Eltern, welche Angst haben vor ihren Religionsoberen, seien es nun jüdische, moslemische oder sonst einer körperverletzenden Naturreligion (z.B. in der Jugend eine Halsmanschette tragen?). Hier zeigt sich nun die Scheinheiligkeit der Moral der theistischen Religionen!
Warum hatten die Römer zur Kaiserzeit (vor Konstantin, der sein Toleranzedikt wieder aufgehoben hatte) die Juden in ihrer Religionsausübung behindert? Es war auch darum, dass sie die Beschneidungen als ein blutiges unmenschliches Ritual ansahen (z.B. der Statthalter Gallienus, der ein Stoiker war). Als Heidenchrist sollte man doch sowas ablehnen?
Ich hoffe, dass nun auch das Beschneidungsverbot an unmündigen Kindern ebenso eingeführt wird, wie es auch mit dem Schächtungsverbot gelungen ist.
Ich kannte auch ein Kind, das hat einen Monoblock getragen, ohne dass es dazu gezwungen wurde, weil nämlich mit ihm darüber geredet wurde. Sie hatte vor der mehrjährigen Behandlung aber Mühe beim Essen. Auch die IV hatte die meisten Kosten übernommen, weil die Gebiss-Stellung ausserhalb der Norm war. Heute ist diese Frau sehr froh darüber und wird auch wohl von keinem Mann deswegen sitzen gelassen. Aber was kümmert das wohl die vielen Priester, Rabbinen und Muftis?
“Was das Elternrecht angeht, so deckt dieses nur Erziehungsmaßnahmen, die dem Wohl des Kindes dienen (§ 1627 BGB). Weiterhin hat das Kind das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung ohne körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und anderer entwürdigende Maßnahmen (§ 1631 (2) BGB „Inhalt und Grenzen der Personensorge“). Außerdem hat Deutschland die UN-Kinderrechtskonvention unterzeichnet, der zufolge „überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen“ sind (Art. 24 (3) des Übereinkommens über die Rechte des Kindes).”
Auszug von http://m.hpd.de/node/13684?page=0,
Dem ist meiner Meinung nach nichts mehr hinzu zu fügen. Man muss sich halt die ‘Mühe’ machen und es wirklich lesen…
Es geht um wehrlose KINDER! Hallo! Erklär mir mal einer warum das Bedürfnis nach grausamem Hokuspokus einiger Erwachsener wichtiger sein soll. Ich finds peinlich dass man darüber tatsächlich noch debattiert und sogar noch behaupten kann das wär was gutes.
Liebe Frau Merkel, kommen sie schleunigst runter von ihrer Weltkriegsparanoia und fangen sie an zu DENKEN!
Dass eine Beschneidung nicht zwingend immer zu Komplikationen und/oder einem Trauma führen muss ist noch lange nicht als PRO zu werten.
Ich sehe schon, die sachlichen Argumente gehen langsam zur Neige. Ich behaupte ja selber nicht, dass eine Beschneidung a priori als gut zu werten ist, jedoch ist es mir wichtig festzuhalten, dass es sehr wohl vernünftige Einwände gegen ein Beschneidungsverbot gibt. So wie es sie auch für ein solches Verbot gibt. Wer das nicht anerkennen will, soll es lassen, eine Diskussion ist dann sinnlos. Das zeugt für mich jedoch nicht von aufklärerischen Werten oder Vernunft sondern von einer kopflosen Anti-Religions-Einstellung.
@ smart:
“Unnötig” bleibt ein von subjektiven Normen geprägter Begriff. Rituelle Beschneidungen werden nicht von der Krankenkasse bezahlt. Die Tierschutzgesetze basieren auf wissenschaftlichen Erkenntnissen der Zoologie, Verhaltensbiologie etc. Weitere Details finden Sie in der Fachliteratur.
Zur ganzen Rechtsdebatte:
Ja, es gibt durchaus juristische Einwände gegen die Beschneidung, sonst wäre das Kölner Landgericht wohl nicht zu seiner Einschätzung gekommen. Jedoch gibt es auch juristische Grundlagen, die gegen ein Verbot sprechen. Ein kurzer Überblick findet sich z.B. auf Wikipedia. Was jetzt? Entsteht eine Rechtsunsicherheit, die durch eine Ergänzung des Rechts geklärt werden soll, braucht es einen Entscheid. Reichen juristische Überlegungen nicht aus, so braucht es meiner Meinung nach einen gesellschaftlich-demokratischen Entscheid.
Vielleicht gelten diese Berufsleute als Sachverständige? http://www.dgkic.de/index.php/presse/189-pressemitteilung-juli-2012
Ja natürlich sind das Sachverständige. Ich behaupte nicht, es gäbe keine sachlichen Argumente für ein Beschneidungsverbot. Nur, dass es eben auch welche dagegen gibt. Hier ein paar Beispiele:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1796986/
(Heiner Bielefeldt, Professor für Menschenrechte und Menschenrechtspolitik an der Universität Erlangen-Nürnberg und Sonderberichterstatter für Religions- und Weltanschauungssfreiheit des UN-Menschenrechtsrats)
http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/gastbeitrag-beschnitten-11817408.html
(Professor Dr. Christian Walter, Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht an der Ludwig-Maximilians-Universität München)
http://rsw.beck.de/rsw/upload/NJW/Editorial_29-2012.pdf
(Martin Hochhuth, Freiburger Staatsrechtprofessor)
Sind das denn nicht auch Sachverständige?
Die Debatte ist also zu führen, ich wehre mich lediglich gegen eine polemische Diffamierung der Religion in dieser Frage.