Sollte man mit der Beschneidung nicht zuwarten, bis das Kind selber entscheiden kann?
Saïda Keller-Messahli: Die Frage ist so absurd, als würde man verlangen, mit der Taufe eines Kindes zuzuwarten, bis das Kind darüber selber befinden kann! Es gibt ein Setting im Leben, in das wir hineingeboren werden und das wir nicht selber wählen können: Unser Name, unsere Religion, unsere Familie, unser Geburtsort und die Zeit unserer Geburt. Wir dürfen nicht alles selber auswählen, sondern es gehört zu unserem menschlichen Dasein, dass wir in eine nicht von uns gewählte Struktur hineingeworfen werden. Was wir dann damit tun, ist unser Lebensprojekt. Doch am Setting selber können wir nichts verändern.
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Aber aber Frau Keller-Messahli
Ihr Vergleich hinkt gewaltig. Das bisschen Taufwasser lässt sich im Bedarfsfall einfach “wegfönen”. Es beschädigt nicht die körperliche Unversehrheit. Das kann man wohl bei einer Beschneidung nicht behaupten.
Ueberhaupt, wie können gebildete und aufgeklärte Menschen an einer solchen Tradition festhalten, die vor tausenden von Jahren irgendein schizophrener Idiot festgelegt hat, weil angeblich ein nur in seiner schizophrenen Phantasie existierender HERR gesprochen haben soll.
Unglaublich!: an seinem Schwänzchen sollt ihr ihn erkennen. Und die Mädchen? woran erkennt man die? So en absolute Seich.
Schlage vor dass nur gewaltlose Ritale zur Aufnahme in eine Gruppe o.ä.m. angewendet werden, die die körperliche und psychische Unversehrtheit der Kanditaten gewährleistet.
Wenn diese Haltung unter “fortschrittlich” läuft möchte ich lieber nicht wissen, wie sich der Rest definiert
Und gerade WEIL wir uns nicht aussuchen können ob und in welches Milieu wir geboren werden haben unsere Eltern zu respektieren dass wir später vielleicht nicht mehr das gleiche wollen wie sie zum Zeitpunkt unserer Geburt. Wenn man denn schon ums verrecken alles an Fakten ignoriert. Wie war das nochmal mit dem Fortschritt? Ich seh nix. Man sollte sich ja immer um Sachlichkeit bemühen, aber ernsthaft, ich hab selten so was Bescheuertes gehört – und das obwohl ich die ganze Debatte mitverfolge und in dem Zusammenhang schon unfassbar viel dummes Geschwätz gelesen und gehört habe. Bei so viel Ignoranz sind alle noch so logischen Argumente schlicht fürn Arsch.
Traurig.
@Koch!
Sie schreiben mir aus dem Herzen
Traurig, aber wahr. Das (tragi)komische Element am Ganzen ist aber, dass sich bei den sich als freidenkerisch bezeichnenden Kommentatoren hier ebenso viel Ignoranz findet, wie bei den religiösen Fundamentalisten.
Es ist natürlich einfach, die Argumentation anderer einfach als dummes Geschwätz abzutun und religiöse Menschen per se als dumm und barbarisch hinzustellen. Viel schwieriger ist es aber, auf die Gegenargumente einzugehen und ihnen mit einer eigenen, stringenten Argumentation zu begegnen.
Solche Diskussionen trifft man hier leider nur selten an. Meist ist der Ton ausgesprochen aggressiv und unversöhnlich. Das hätte man in einem Forum eines Vereins, der sich selber als “frei denkend” bezeichnet, nicht erwartet. Es scheint, als führe das freie Denken auch nicht weiter als bis zum eigenen Brett vor dem Kopf.
Sachliches Argumentieren bringt ja ganz offensichtlich bei manchen Leuten nichts. Also zur Abwechslung mal ein persönliches Statement. Meine persönliche Meinung zu den Äusserungen dieser Frau. Dass ein Herr von Aquin das natürlich nicht schön findet bereitet mir keine schlaflosen Nächte.
Ja, sachliche Argumente bringen bei einigen Leuten offensichtlich tatsächlich nichts. Sowohl bei den religiösen als auch bei den frei denkenden.
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen auch weiterhin eine angenehme Nachtruhe.
Man kann auch einen Beitrag schreiben der sich fast ausschliesslich im Kritisieren der Beiträge anderer erschöpft. Ich lege sie symbolisch unter “Nichts Neues” ab.
Ja, mit dem Schreiben solcher Beiträge haben Sie ja grosse Erfahrung, ebenso mit dem Schubladisieren von Personen.
Es gibt sie durchaus, die Juden und Muslime, die offen bekennen, dass ihnen bei diesem Ritual nicht wohl ist.
Der jüdische Arzt Gil Yaron beispielsweise berichtete vor zwei Tagen in der FAZ wie er nach intensiver Recherche über die gesundheitlichen Aspekte und langem Abwägen entschied, seinen Sohn selbst entscheiden zu lassen. Der Artikel endet mit folgenden Worten:
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Auch Memet Kilic, integrationspolitischer Sprecher der Deutschen Grünen äusserte sich ähnlich. Im Interview mit der Stuttgarter Zeitung formulierte er es so:
Es ist wohl ergiebiger, sicherzustellen, dass solche Stimmen ebenfalls gehört werden als sich ab jedem verqueren Vergleich und jeder widerlegten Behauptung der Traditionalisten aufzuregen.
Ich habe diese Beiträge ebenfalls mit grossem Interesse gelesen. Die Entscheidungen dieser Personen finde ich mutig und nehme sie mit grosser Zufriedenheit zur Kenntnis. Sie zeigen uns, dass die Religionen und das religiöse Leben nicht einfach stagnieren, sondern sich ebenfalls entwickeln kann.
Die Gedankengänge dieser Personen öffentlich zu machen und damit die Diskussion rund um die Beschneidung tiefer und ergiebiger zu gestalten finde ich einen sehr wertvollen Beitrag. Viel wertvoller, als wenn wir Hals über Kopf ein Verbot fordern, dass die Angehörige dieser Religionen vor den Kopf stösst.
‘Es ist wohl ergiebiger, sicherzustellen, dass solche Stimmen ebenfalls gehört werden als sich ab jedem verqueren Vergleich und jeder widerlegten Behauptung der Traditionalisten aufzuregen.’
Richtig. Ich hoffe es werden noch mehr.
[...] Mit der Taufe eines Kindes zuzuwarten, bis das Kind darüber selber befinden kann [...]
@tva: “als wenn wir Hals über Kopf ein Verbot fordern, das die Angehörigen dieser Religionen vor den Kopf stösst.”
Eigentlich wäre das Verbot schon lange da, nämlich indem man mehrere Menschenrechte wirklich befolgen würde und nicht ein Menschenrecht gegen ein anderes aufwiegen würde. Welche Richter und Politiker nehmen eigentlich ihr Recht heraus, die Rechte der Kinder weniger zu gewichten als die Religionsfreiheit (leider im Sinne, dass Religionen ihre Rituale den kleinen Kindern (frei für die Erwachsenen) angedeihen lassen können)??
Was meinen nun eigentlich alle ehemaligen Minaret-Gegner zu diesem Thema? Bei dieser ehemaligen Abstimmung meinte eine Mehrheit der Bevölkerung, dass ihre Vorstellung von einem christlichen Abendland höher zu gewichten sei als die Religionsfreiheit!? Warum gibt es heute über die Knabenbeschneidung nicht wie damals einen so grosses Medienspektakel?
Mit den Rechten von Kindern ist wohl nicht so gut Politik zu machen als wie mit Gegenargumenten zu den Minaretten, welche ein Affront zu christlich – abendländischen Werten darstellen sollen? Welche Werte sind höher, alle Menschenrechte zusammen oder heraufgewertete kulturelle ethnozentrische (abendländische?) Werte?
@FrediH
Ganz einfache Antwort: weil wir eine verdammt verlogene Hosenscheisser-Gesellschaft sind, die von ebensolchen Politikern regiert werden.
@ Fredi H:
Die Menschenrechtsdebatte kennen wir, die Umkehrfrage ist ebenfalls zulässig. Aber wir diskutieren nicht darüber, ob dieses Menschenrecht gelten soll, sondern inwieweit dieses Menschenrecht in Bezug auf die Beschneidung von Knaben tatsächlich verletzt wird – wenn überhaupt. Weil: Jede Operation ist ein Eingriff in die körperliche Integrität eines Kindes. Also gilt es zu differenzieren.
Es ist ja klar, dass all jene Erwachsene, welche für eine Beschneidung (Circumzision der Vorhaut) von noch nicht urteilsfähigen männlichen Kindern sind, dies nicht als Verletzung eines Menschenrechtes sehen wollen oder können. Sie schieben nur die angeblichen gesundheitserhaltenden Seiten hervor. Sie sind ja auch nicht dazu bereit damit zuzuwarten, bis ihre Kinder selber entscheiden können, ob sie überhaupt zu der Religion ihrer Eltern gehören wollen. In einigen islamischen Ländern wird ja auch schon ein Abfall von ihrer Religion sehr hart bestraft. Ebenso auch ein Übertritt in eine andere Religion. Es kann unter Umständen sogar tödlich enden, wenn man sich gegen die Religion der Eltern wendet. Bei solchen Gesetzen ist dann der Mensch für die Religion da und nicht die Religion für den Menschen.
Unter solchen Umständen ist es ja auch nicht erstaunlich, dass sehr viele Moslems einfach in ihre Religion hineinverleibt werden und nur ganz wenige in ihren Ländern austreten. Das machen sie nur in einem demokratischen Land, in dem die Menschenrechte besser geschützt werden! Wenn Religion nur unter Angst und Furcht vor einem Gott (vielleicht auch einem Angst-Götzen) beibehalten wird, so frage ich mich, was denn daran noch religiös sein soll? Ist die Religio (= Bindung zu Gott) nur durch die Angst vor Strafen gebunden? Bannflüche eines Papstes oder eines Synagogenleiters kann man noch getrost überleben, aber nicht unbedingt eine Strafe, welche von islamischen Scharfrichtern ausgeübt wird? Ein zukünftiges Weltethos (im Sinne von Hans Küng) sollte solche Religionszwängereien auf immer abschaffen, sowie auch in der Menschheitsgeschichte die Sklaverei abgeschafft worden ist ( in einigen Ländern eigentlich immer noch nicht!).
@ Fredi H:
Es geht nicht um islamische Länder und es geht auch nicht um Sinn oder Unsinn von Religion oder religiösen Riten. Es geht darum, ob wir die Beschneidung von Knaben bei uns strafrechtlich (also rechtsstaatlich) explizit verbieten wollen oder nicht. Das ist alles.
@tva:
Es geht darum, ob bestimmte religiöse Riten menschenrechtskonform sind oder nicht. Wenn religiöse Praktiken nicht für den Menschen ( das kann auch ein Kind sein ) da sind, so sind sie nicht human, auch wenn es ein Staat um des Religionsfriedens willen erlauben mag. Es mag wohl legal sein, ist aber nicht legitim! Man wird sich doch wohl noch auf die Menschenrechte berufen dürfen, auch wenn sie oft mit Füssen getreten werden! Das ist alles.
Wenn die Religionswissenschaftlerin Farida Stickel im Beobachter Nr 16/2012 S.12f. z.B. die Beschneidung von Buben mit dem Ritual der Taufe gleichsetzt und dabei sagt: “Wer kritisiert, dass Kindern durch ein Ritual ein Glaube aufgezwungen wird, müsste auch andere Rituale mit demselben Zweck in Frage stellen. Religionstraditionen praktizieren mit Riten wie der Beschneidung eine Disziplinierung der Körper, die mit den modernen Vorstellungen von Individualismus und Individualrechten schwer vereinbar ist … Geht es um die Religionsfreiheit, muss man auch über die Taufe sprechen dürfen. Geht es um die Unversehrtheit des Kindes, ist die Kritik an der Beschneidung legitim..”
Das ist ja auch auf der Linie meiner bisherigen Argumentationen! Ich kritisierte auch bisher die Aufnahme in irgendeine Religion, ohne vorher die Menschen danach zu fragen, ob sie das wollen! Deshalb finde ich auch die Wiedertäufer bis jetzt darin am konsequentesten. Ich habe auch bisher die Argumente nicht vermischt:
1. Argument: Unversehrtheit des Kindes ist ein Menschenrecht und also höher zu stellen als Religionsrechte.
2. Argument: Religionsfreiheit hat auch zum Inhalt, dass Kinder von religiösen Eltern mitentscheiden können, ob sie zu dieser Religion gehören wollen.
Deshalb habe ich auch die Argumente nicht vermischt, wenn ich z.B. beim Islam den Eintritt in eine Religion genauer betrachtet habe.
Das Argument von F. Stickel, dass bei einem Verbot die Beschneidung in unkontrollierte schwarze Praktiken verdrängt wird und dem Wohl der Beschnittenen dadurch eher schadet, mag stimmen, obwohl schon jetzt viele Beschnittene ohne Kontrolle von Ärzten beschnitten wurden. Verbote bringen immer einen Schwarzbereich, Vernunft und Einsicht in die Rechte der Menschen bringt wohl wirklich mehr. Dies erhoffe ich auch bei vielen Eltern, welche nicht recht wissen, ob sie ihre Kinder beschneiden sollen.
Wenn man aber Argumente der Gesunderhaltung in einer zivilisierten Gesellschaft (mit intakter Wasserversorgung) vorschiebt für einen religiösen Ritus, so finde ich dies eine klassische Vermischung von Argumenten! Beschneidungen haben (vielleicht) bei Wüstenbewohnern vor Jahrhunderten einen Sinn gehabt und sind so mit religiösen Riten der Reinigung verbunden worden. Ich gebe zu, der Sinn oder Unsinn von religiösen Ritualen ist eine Gratwanderung.
@ Fredi H:
“Es geht darum, ob bestimmte religiöse Riten menschenrechtskonform sind oder nicht.” Nein, es geht darum ob gewisse Handlungen an Kindern menschenrechtskonform sind oder nicht. Ob sie religiösen Ursprungs sind oder nicht, darf keine Rolle spielen. Also entweder man schafft ein Gesetz, dass alle diese Handlungen umfasst, oder man lässt es sein. Ein Gesetz spezifisch für religiös motivierte Handlungen halte ich nicht für zulässig.
“1. Argument: Unversehrtheit des Kindes ist ein Menschenrecht und also höher zu stellen als Religionsrechte.” Die Religionsfreiheit ist auch ein Menschenrecht. Menschenrecht gegen Menschenrecht, was ist nun höher zu gewichten? Ausserdem wird die Unversehrtheit des Kindes bei jeder Operation verletzt. Die Frage dreht sich also nicht um Menschenrecht oder nicht, sonder darum, was trotz des Menschenrechts noch zulässig ist.
“2. Argument: Religionsfreiheit hat auch zum Inhalt, dass Kinder von religiösen Eltern mitentscheiden können, ob sie zu dieser Religion gehören wollen.” Ja, durchaus. Aber was heisst das konkret? Ab wann darf ein Kind denn einer Religion angehören? Mit 16? Mit 18? Oder wenn früher, ab wann darf eine Kind denn das entscheiden? Dann müsste man wieder differenzieren zwischen jüdischen und muslimischen Beschneidungen. Kinder über 12 Jahre sind bei uns berechtigt, nein zu einem operativen Eingriff zu sagen und das kann und hat auch schon zu Verfahren geführt. Zudem ist bei diesem Argument der Vergleich mit der Taufe dann gerechtfertigt, weil es geht nicht mehr um die Art des Aufnahmeritus, sondern um die Berechtigung des Aufnahmeritus bzw. der Aufnahme an sich. Dann müsste es wieder für alle Religionen gleich gehandhabt werden.
“Wenn man aber Argumente der Gesunderhaltung in einer zivilisierten Gesellschaft (mit intakter Wasserversorgung) vorschiebt für einen religiösen Ritus, so finde ich dies eine klassische Vermischung von Argumenten! Beschneidungen haben (vielleicht) bei Wüstenbewohnern vor Jahrhunderten einen Sinn gehabt und sind so mit religiösen Riten der Reinigung verbunden worden.” Und die USA waren vor 20 Jahren noch Wüstenbewohner? Dort ist die Beschneidungsdebatte auch erst vor wenigen Jahren entflammt, allerdings nicht unbedingt religiöser, sondern gesundheitlicher Natur. Bis vor kurzem wurden in den USA auch ein Grossteil der Christen beschnitten, aus gesundheitlichen Gründen.
@tva: Beschneidungen in der USA aus gesundheitlichen Gründen.
Ich weiss davon. Dies zeigt, dass eine Mehrheit in einem Staat Minderheiten (Kinder) mit Hilfe von Ärzten wegen einem Gesundheitswahn zu etwas zwingen kann. Der Sicherheits- und Gesundheitswahn hat dort schon viele Menschen – und Bürgerrechte ausgeschaltet. Die Unversehrtheit des Kindes ist auch höher zu stellen als sogenannte Mehrheitsbeschlüsse einer Demokratie ( wohl besser Plutokratie = Herrschaft der Reichen durch Wahlspenden?). A. Toqueville hatte früher auch schon vor der Macht der Mehrheiten gewarnt. Wohl auch J.St. Mill in seinem Werk ‘On liberty’ um 1859. Wenn Mehrheiten andere Menschen unterdrücken ist das ebenso inhuman wie wenn wenige oder nur ein Mensch viele unterdrücken (wie bei Tyrannei, Diktatur usw.). Das ist auch der Grund, warum ich schon einmal geschrieben habe, dass eine Demokratie ihre Grundlagen selbst untergräbt, wenn sie Menschenrechte ausschalten will.
@ Fredi H:
Die Beschneidung ist in den USA nicht gesetzlich vorgeschrieben. Es wird niemand von der Mehrheit unterdrückt. Es handelt sich um einen routinemässigen Eingriff, der von den Ärtzen aus gesundheitlichen Gründen vollzogen wird. Aus gutem Glauben und nicht um das Kind bewusst zu schädigen. Diese Praxis wird heute auch in den USA zunehmend kritisch hinterfragt, immer mehr Eltern und Ärzte lassen eigenständig(!) davon ab. Das Beispiel zeigt jedoch, dass Beschneidungen aus gesundheitlichen Gründen nicht nur im Mittelalter und in sogenannten Wüstenstaaten vollzogen wurden, sondern dass die Gesundheits-Diskussion durchaus noch aktuell ist, auch in westlichen Industriestaaten.
@TvA
Wieder einmal ein Beweiss, dass die sog. Schöpfung total versagt hat. Na ja, hoffentlich fällt niemand in Ohnmacht, aber ich denke, dass dieser “unzuverlässige Schöpfer” längst in der Hölle sitzt und Busse tut und sichs dabei mit dem Teufel bei einem Gläschen Wein gut gehen lasst.
Wenn man genau hinhört, lächen sich die beiden ins Fäustchen und ergötzen sich an der Dummheit ihrer beider Schäfchen.
@ Anita:
Schöpfer? Schöpfung? Wovon faseln Sie da?