Züri Plus
Einblick in die katholische Parallelgesellschaft:
Querelen in Kirchgemeinden – Gespräch mit Urs Brosi, Katholische Landeskirche Thurgau
Was wäre wenn wir das Kirchenrecht abschaffen würden?
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Vortragsreihe Juni 2012:
Kirchenaustritt – jetzt!
Weil es in unserer Gesellschaft eine Vielzahl von Menschen, Organisa-tionen und Projekten gibt, denen wir unser Geld und unsere Unterstützung direkt zukommen lassen können.
Wie austreten? >>Trennung Staat-Kirche:
Prozess-Spenden: Danke!
Gezielt Spenden!
Die Glückskette sammelt derzeit für die Sahelzone. Die Spenden gehen dann zum grossen Teil an religiöse Hilfswerke. Spenden Sie direkt an nichtreligiöse Hilfswerke:
Gutes tun – weil es gut ist:
21.6.: Welthumanistentag
Weitere Anlässe
Keine Kruzifixe!
Antworten auf häufige Fragen – was bedeutet:
Menschenrechte
ARTE-Video: Ein ewiger Kampf?
Claudia Steinmann hat meiner Meinung nach ihren Job gut gemacht (anders bei der Sendung zum Fach Religion & Kultur, in der sie Jürgen Oelkers’ Schwurbeleien und Beschönigungen kaum was entgegengesetzt hatte) und ihren Gesprächspartner freundlich aber – wo nötig – bestimmt herausgefordert.
Ein Punkt wurde allerdings nicht wirklich ausgedeutscht: Setzt sich die Einsicht durch, dass das weltliche Recht für alle verbindlich sein muss, kann man sich auch das seltsame Konstrukt «Staatskirchenrecht» schenken. Die Kirchen sollen – wie andere Organisationen auch – innerhalb der staatlichen Rahmenbedingungen grosse Freiheiten haben, sich zu organisieren. Aber nur innerhalb dieser.
Eine etwas längere Rückschau gibt’s hier.)
Was die Freidkenker grundsätzlich stört (wie im übrigen auch die Nazis und die Kommunisten), ist dass es innerhalb der Kirche Vorbehalte geben kann gegenüber dem Staat, wenn dieser ein “Unrechtsstaat” ist. Dies wurde auch im Basler Grossen Rat den Räten bewusst, als sie die “Neuapostolische Kirche” die “kleine Anerkennung” aussprechen sollten. Die Neuapostolische Kirche hat in ihrem Bekenntnis ausdrücklich den Vorbehalt, sich nur staatlichen Anordnungen zu unterwerfen “falls diese nicht in Widerspruch mit göttlichem Recht stehen”.
Ein solcher Vorbehalt hat jedes reformierte Bekenntnis stets beinhaltet, das Widerstandsrecht gegen den Tyrannen. Es ist dies eine grosse Qualität der reformierten Bekenntnisse, dass sie diese theologische Selbstregulierung eingebaut haben. So ist es kein Zufall, dass das deutsche Wort “Putsch” (für einen nahezu gewaltfreien Machtwechsel in Konfliktsituation) aus dem Zwingli-Kanton kommt. Und auch heute noch wird jedes Jahr am Ustertag von der Kanzel der refomierten Kirche Uster herab dieser grossen Qualität des liberalen Staates – der eben in seiner reinform nur innerhalb eines reformierten Territoriums denkbar ist – gedacht.
Der Begriff der Emanzipation ist GG einfach fremd. Natürlich hat alles seine historischen Wurzeln, aber Tatsache ist doch, dass sich das Staatsrecht und auch das Widerstandsrecht heute nicht mehr theologisch begründen lassen müssen sondern gerade etwa in Deutschland in der Verfassung statuiert wird: “Art. 20 Abs. 4 Grundgesetz (GG) das Recht eines jeden Deutschen, gegen jeden Widerstand zu leisten, der es unternimmt, die dort in Abs. 1 bis 3 niedergelegte Verfassungsordnung zu beseitigen, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.” http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht
Ach GG, den religiösen Möchtegernrevoluzzern, die auf ihre Parallelsysteme pochen, geht es doch mitnichten um das Recht, sich gegen Tyrannen aufzulehnen (schon vergessen, dass dies auch im Nazideutschland nur sehr punktuell geschah?). Sondern darum, gegen so modernes Zeugs wie Gleichberechtigung, weltliche Gerichtsbarkeit und selbstredend negative Religionsfreiheit agitieren zu können.
Der Begriff “Emanzipation” ist mir keineswegs fremd, sondern Kernbestand jüdisch-christlicher Tradition und deren. Der jüdisch-christliche Gott ist ein Gott der Freiheit und der Verantwortung. Seit den Tagen Abrahams, durch den Aufbruch aus Ägypten und die Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft, bis hin zur Überwindung des Todes durch Christus
@AK
Zum “punktuellen widerstand” der Christen gegen die Nazis sei nur das eine gesagt: er war schliesslich matchentscheidend für die Rettung der Idee ener deutschen Geschichte. Dass die Deutschen dann in der Formulierung ihrer Verfassung auf “säkulare Formeln” regress nahmen, ist verständlich, weil die grosse Mehrheit der Lemminge auch in den Kirchen, sich Hitler als Messias verkaufen liess. In der Eidgenossenschaft haben wir zu dergleichen Sitzpinkelei keinen Anlass.
Sie mögen gern Bonhöffer, Niemöller, Barth und andere Mitglieder der bekennenden Kirche als “Religioten” verspotten, aber sie haben mehr für die Rettung des Ansehens der deutschen Kultur geleistet als Stefan Zweig der sich im fernen Brasilien den Tod gab und den anderen säkularen Feuilleton-Helden, Walter Benjamin, der auch ins Wasser ging. Auch der geniale und hellsichtige Satiriker Kurt Tucholsky ging schon 1935 freiwillig in den Tod.
Mir scheint die “Religioten” der bekennden Kirche haben aus dem angebot Nr. 10 von MSS einiges mehr gemacht, als die Humanismus-Utopisten, welche auf dem Höhepunkt von Hitlers Machtentfaltung reihenweise freiwillig in den Tod gingen, weil Gefangenschaft oder übleres drohten.
Solches passt halt nicht in die materialistische Schrumpf-Version der FreidenkerGeschichtsschreibung: mit dem Scheiterhaufen von Giordano Bruno kam das Licht wieder in die Welt, welches schon den vegetarischen Pythagoräern vorleuchtete nun vom grossen Originalgenie MSS treuhänderisch für die deutschen Religioten in ihren Staatskirchlichen Wäldern verwaltet wird. Ein Licht das so stark und heftig leuchtet, dass es nur Pfundskerle wie RC und AK dem tumben Pöwel in er Eidgenossenschaft portionen- und tröpfchenweise schmackhaft machen können.
Es ist ja immerhin bezeichnend, dass niemand auf die Idee gekommen ist MSS als Staatspräsidenten vorzuschlagen, sondern einen ehemaligen Pastor, der im Widerstand gross wurde. Wie Jesaja schon schrieb: “Ein Ochse kennt seinen Herrn und ein Esel die Krippe seines Herrn; aber Israel kennt’s nicht, und mein Volk versteht’s nicht.”
GG beschäftigt sich gerne mit Asche… wir werden sehen, ob darin noch ein Funke schlummert, der auf seine Vereinskollegen bei den Reformierten in Bubikon überzuspringen vermag. Mit dem Diffamieren von Andersdenkenden und Freidenker-Bashing wird das wohl kaum zu erreichen sein.
Manche Traditionen sterben einfach langsam aber sicher aus – und das ist manchmal sehr gut so. Die FVS sieht ihre Aufgabe darin, dieses Aussterben, das von Traditionalisten wie GG vernebelt wird, sichtbar zu machen und damit verbundene überholte Privilegien der “Landeskirchen” als solche zu benennen.
@ Reta Caspar
Entschuldigen Sie, aber Ihren zweiten Teil (ab “Manche Traditionen…”) finde ich nun genau so schönfärberisch, wie Sie es Herrn GG zuweilen vorwerfen. Wenn die Kirche als “Tradition” wirklich langsam ausstirbt, benötigt es dann wirklich noch ein “sichtbar machen”? Wieso? Ich glaube viel ehre, dass Sie Angst haben, die Kirche könnte ein Revival erleben und deshalb würden Sie diese lieber heute also morgen bereits tot sehen. Deshalb dieses “sichtbar machen” im Sinne eines Kirchen-”Bashings”, wie alle Kirchengänger Freidenker-”Basher” sind?
Schönfärberisch? Wir nehmen einfach die Ergebnisse von soziologischen Studien zur Kenntnis und die leeren Kirchen, während die “Landeskirchen” dank immer noch übermässig dotierten Budgets seit 2001 medial aufrüsten und die Rede von der unabänderlich “christliche-abendländischen” Kultur verbreiten und den Mythos von der unverzichtbaren Gemeinnützigkeit – da muss genauer hingeschaut und eben auch dem grossen Chor widersprochen werden. Die FVS (nicht zu verwechseln mit den Kommentatoren auf dieser Seite!) basht die Kirchen nicht, sie strebt einfach die Trennung von Staat und “Landeskirchen” an.
Die Kirche basht mich alle 15 Minuten und sonst noch einige Male am Tag. Mit dieser chinesischen Folter wollen sie die Menschen wohl mürbe machen.
Im Grunde wollen die Freidenker “nur” verwirklicht sehen, was bereits im Matthäus-Evangelium postuliert wird: “Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott, was Gott gehört!” Gerade Reformierte sollten diese Forderung doch mittragen, sehen sie doch in der Bibel die einzig wahre Quelle des Glaubens: Trennung von Kirche und Staat – zum besseren Gedeihen beider.
Grazia
Die Trennung von Kirche und Staat wurde in Genf ziemlich weit getrieben. Der erste Erfolg war, dass der die Republik Genf den von der Kirche Genf als Häretiker gekennzeichneten (er floh nach Genf vor einem katholischen Todesurteil) armen Michael Servet, nicht – wie Calvin es empfohlen hatte und es das damals gültige Recht es vorsah – geköpft, sondern auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde. Die “Trennung von Kirche und Staat” betrifft die Institutionen, die beide öffentlich bleiben sollen und müssen. Was den Freidenkern vorschwebt ist eher die Verbannung der Restreligion in den Privatraum (ins stille örtchen) und Ermöglichung des zügellosen Marktliberalismus im öffentlichen Raum.
Nur kurz, GG: Gewöhnliches Frömmeln reicht für das Prädikat «Religiot» nicht aus. Da muss man sich schon mehr abmühen. Es gibt selbstredend mehr als genug, die das tun, so dass es weiterhin nicht an Titelträgern mangelt. Aber Barth & Co. verdienen die Etikettierung nicht. Auch nicht aus der Sicht von jemandem, der ohne imaginäre Freunde auskommt.
Zitat GG: “Was die Freidkenker grundsätzlich stört (wie im übrigen auch die Nazis und die Kommunisten), ist dass es innerhalb der Kirche Vorbehalte geben kann gegenüber dem Staat, wenn dieser ein “Unrechtsstaat” ist.” — das stimmt so nicht ganz. Gerade die Reformierten haben sich wiederholt von den Mächtigen umgarnen lassen, da ihre Unabhängigkeit gegenüber Rom den Staaten religiöse Handlungsfreiheiten verschafften. Ich erinnere an die Täuferverfolgung im Kanton Bern, bei der die Wiedertäufer auch unter Beihilfe der ref. Kirche brutal verfolgt, enteignet, deportiert und hingerichtet wurden.
Lieber Fritz Bühler:
“bei der die Wiedertäufer auch unter Beihilfe der ref. Kirche brutal verfolgt, enteignet, deportiert und hingerichtet wurden.”
Das ist inhaltlich richtig, aber falsch geschrieben. Da zur Zeit der Täufer Staat und Kirche nicht getrennt waren, sondern – gerade in Bern – eben eine Staatskirche bestand (noch heute ist der Oberste Reformierte ein Regierungsrat und nicht der Präsident der Synode Be-Ju-So) ist ihre Aussage ein Nonsense. Wie auch die “Trennung von Kirche und Staat” ein Nonsense ist. Die Reformierte Kirche ist als Staatskirche entstanden und wenn der staat “indifferent wird” kommt sie in eine dubiose Lage.
Die “Vorbehalte” der Nazis gegenüber der Kirche zeigt ja auch das Reichskonkordat, das sie zügig nach ihrer Machtergreifung mit dem hlg. Stuhl abschlossen. Idem Italiens Faschisten mit ihren Lateranverträgen, beides “Werke” zweifelhaftester Vaterschaft, die bis heute gültig sind.
@ GG: In der NZZ von heute:
Im Jahr 2010 reiste eine Delegation aus dem chinesischen Xiamen nach Südeuropa, um nach einem mediterranen Vorbild für eine neue mittelgrosse Stadt zu suchen, die in ihrer Region geplant war. Nachdem unter anderem Mykonos und Monte Carlo in Betracht gezogen worden waren, entschied man sich für Cadaqués, ein malerisches Fischerdorf an der spanischen Costa Brava, das seinerzeit auch Salvador Dalí in seinen Bann gezogen hatte. Nun wird die einnehmende historische Ansiedlung mit ihren weissen ziegelgedeckten Häusern mit blauen Fensterläden und ihren verwinkelten Gassen, die bereits im Touristenresort Cadaqués Caribe in der Dominikanischen Republik als dürftige Attrappe repliziert worden war, als veritable Stadt für 15 000 Einwohner im Südosten Chinas nachgebaut, wobei allerdings die gotische Kirche zum Fremdenverkehr-Informationszentrum mutieren wird.
So geht es mit der Kultur: was attraktiv und nützlich ist, wird kopiert/erhalten, was nicht mehr gebraucht wird, wird umfunktioniert oder aufgegeben.
Zitat: “wobei allerdings die gotische Kirche zum Fremdenverkehr-Informationszentrum mutieren wird.”
Eben: Eine Kopie.
Die Christen vor Ort wird’s nicht stören. Sie sind es sich gewohnt, sich jeweils da zu versammeln, wo es passt und wo sie vor Übergriffen einigermassen sicher sind. Das Christentum ist die ersten Glaubensform (nicht Religion), die ohne Tempel, Synagogen oder auch Kirchen (!) auskommt. Die ersten Christen versammelten sich im Hause eines Mitgliedes oder einfach im Freien. Viele tun das bis heute. Kirchen, so wie wir sie heute kennen, entstanden erst Jahrhunderte nach der Kreuzigung unseres Herrn Jesus Christus.
Fritz Bühler hat natürlich recht, man kann auch hinter das Nicaenaum zurückfallen. Katakomben sind romantisch, und auch unter der Nazi-Herrschaft gab es klandestine Zusammenkünfte von bekennenden Christen. Dietrich Bonhöffer schrieb seinen Schlager “von guten Mächten” auch in einer Gefängniszelle kurz vor der Hinrichtung. Wäre Fritz Bühler, ein PR-Autor des “Schweizer Monat” oder der “Weltwoche”, dann könnte man ihn einfacher einordnen. Aber ich fürchte er ist einfach ein Katakombenromantiker. Vielleicht sollte man auch ihn einfach bei Brot und Wasser halten, “unserer Herr Jesus Christus” würde auch aus ihm einen grossen Dichter machen. Aber der hier kommentierende Fritz Bühler, erinnert mich mehr an den “Fritzli Bühler” aus “mein Name ist Eugen”.