Sonntagszeitung
Fundamentalistisch christliche Studenten werden an Fachhochschulen zunehmend zum Problem. Nach Konflikten in der Lehrer-Ausbildung sorgen sie jetzt auch unter angehenden Sozialarbeitern für Unruhe. In etlichen Schweizer Fachhochschulen (FH) für Soziale Arbeit treten strenggläubige Studenten immer aggressiver auf. Sie wollen andere bekehren oder bezeichnen Homosexualität als Krankheit. Die grösste Deutschschweizer Ausbildungsstätte für Sozialarbeiter, die Fachhochschule Nordwestschweiz (FHNW), hat
reagiert: Im Dezember hat die Leitung der Hochschule für Soziale Arbeit der FHNW ein vierseitiges Papier mit «Grundsätzen
zum Umgang mit Diversität» an die Studierenden geschickt. Im E- Mail ruft Daniel Gredig von der Schulleitung zu «Zivilcourage»
auf.
Namentlich in St. Gallen, Bern und Zürich haben sich Studierende und Dozenten gegenüber der SonntagsZeitung entsprechend geäussert.
SonntagsZeitung, 19.02.2012, nicht online.
Weitere Details auf: http://www.kipa-apic.ch/index.php?na=0,0,0,0,d&ki=228928
Schlagworte: Evangelikale
Die Evangelikalen werden in der CH immer noch unterschätzt und als schrullige Sonderlinge angesehen. Sie sind homophob, sie wollen straffreie Schwangerschaftsabbrüche allenfalls in „Situationen von grosser Not bei Vergewaltigung und bei medizinischer Indikation (Gefährdung der Mutter an Leib und Leben)“ (Zitat: SEA) ermöglichen. Sie hoffen auf eine Eskalation im Israel-Palästina-Konflikt, da der jüngste Tag komme, wenn ein christianisiertes Gross-Israel besteht.
Rund 100 reformierte Landeskirchgemeinden sind in ihrer Gesamtheit Mitglied der „Schweizerischen Evangelischen Allianz“. Dabei handelt es sich um die einflussreichste evangelikale Organisation der Schweiz. Und junge Evangelikale werden gezielt dazu motiviert, LehrerInnen, Kindergärtnerinnen, ÄrztInnen, SozialarbeiterInnen zu werden, um “das Geschenk der Liebe Gottes” sowie ihre reaktionären Einstellungen an Kinder, Jugendliche und Menschen in schwierigen Situationen weiterzugeben, sprich: sie zu missionieren und manipulieren.
Interessant: während die RKK von oben her reaktionär und rückwärtsgewandt ist, während die Basis in vielen Fällen macht, was sie für gut hält, wird die ref. Landeskirche von unten her reaktionärer und rückwärtsgewandter.
Die ref. Landeskirche, die sich offiziell tolerant und liberal gibt, will die wenigen aktiven Schäfchen, welche ihnen die Evangelikalisierung einbringt, nicht vergraulen, insbesondere da es sich um junge Leute handelt, während das Stammpublikum vergreist.
Fundementalismus braucht keine Bomben um Terror zu verbreiten…
Die PHNW sollte sich nicht nur bei den Studis kritisch umschauen. Ihr Vertreter trägt aktiv dazu bei, dass das Zürcher Schulfach «Religion & Kultur» zu einer Missionierungsschau verkommt.
am besten die Freidenker werden mit dem Auftrag ausgestattet die Qualitätssicherung des religionsneutralen Religionsunterrichts zu überprüfen, zu begleiten und sicherzustellen. Wie auch für die Fleischschau nur Vegetarier in Frage kommen.
Warum nicht? Aber wieder einmal ein schräge Bild, GG, wenn schon würden die Vegetarier die Tierhaltung überprüfen, sicher nicht die Fleischschau…
Wenn wir schon bei den Vegetariern sind: Die werden doch kaum eine Lehre zum Metzger in Angriff nehmen. Nun frage ich mich: Wieso wollen sich dann fundamentalistische Homophobe zum Sozialarbeiter ausbilden lassen?
Die umgekehrte Frage ist wichtig: warum (wenn doch die konfessionslosen im Wachsen sind und homophilie medial total angesagt ist) warum fluten diese wachsenden Segmente, die von säkularem Diensteifer glühen, nicht die Pädagogischen Hochschulen und die Schulen für Sozialarbeit?
Wie gesagt: Junge Evangelikale werden gezielt dazu motiviert, LehrerInnen, Kindergärtnerinnen, ÄrztInnen, SozialarbeiterInnen zu werden, um zu missionieren und manipulieren.
@GG: die Säkularisierung nimmt allein durch überzeugende Argumente zu. Wir haben Tricks wie die Manipulation von Kindern oder Menschen in Notlagen nicht nötig.
Interessant iat z. B. dass in einer FVS-Sektion letztes Jahr eine 15-jährige eintreten wollte. Man hat dies in Gesprächen mit ihr sorgfältig geprüft, und erst nachdem man feststellte, dass es wirklich ihr eigener Wunsch ist und dass sie gut informiert ist und versteht, worum es bei der FVS geht, wurde sie aufgenommen, und es wurde ihr eine Gotte zur Seite gestellt. Wie anders dagegen das Vorgehen bei den Landeskirchen und Freikirchen!
Hmm, das mit der Gotte ist doch wohl eine deftige Kopie von der Landeskirche (darum werden ja die Jugendlichenn konfirmiert (mit ca. 16) damit sie auch die Rolle einer Gotte übernhemen können). Und wie es Freikirchen halten, weiss ich nicht. Ex-Freikirchler werden ja gern verbiesterte Freidenker, das müssten Sie in Ihrem Club mal fragen – bei denen, wo es offensichtlich nicht geklappt hat.
Bin schon sehr erstaunt. Die Schule für Soz. Arbeit absolviert man als erwachsener Mensch. Es besteht ein ziemlich strenges Aufnahmeverfahren und Leute, die nicht ein gewisses Alter und Reife haben, schaffen es nicht. So war es zu meiner Zeit (90er Jahre Schule in Aarau und Zürich) Da müssen sich die Zeiten gewaltig geändert haben. Ich weiss, dass wir wenigstens ein “Fischli” unter uns hatten, aber ich wusste damals nicht mal, was das ist, war nie im Geringsten ein Problem.
Hätten sich Mitstudierende in meiner Klasse in religiöser Hinsicht daneben benommen und versucht zu missionieren, dann hätten wir das in unserer Klasse zum Thema gemacht und abgestellt. Dazu hätten wir bestimmt keine Weisungen rsp. Hilfe von “Oben” nötig gehabt. Wie sollen diese zukünftige Berufsleute mit den Problemen anderer Leute kutschieren, wenn sie nicht in der Lage sind solche Probleme im eigenen Klassenverband zu lösen? So “handglismet” sind die SozialarbeiterInnen von heute doch längst nicht mehr und das Birkenstock-Image haben sie ebenfalls längst abgelegt. Könnte es sein, sie haben es sich in der Zwischenzeit wieder zugelegt?
@GG: Ich habe meine Erfahrungen mit der ref. LK und der Vereinnahmung Unmündiger gemacht.
Aufgewachsen in einem Elternhaus von Kulturchristen, oder, wie mein Konf-Pfarrer etwas unschön sagte, “Karteileichen”. Mit 12 Jahren das Christentum intellektuell überwunden. Nicht gewusst, dass man sich vom Religionsunterricht befreien lassen kann, also noch jahrelang im Religionsunterricht in einer Art Stupor aus Langeweile dahinvegetiert, und die Selbstbeweihräucherung der christl. Ideologen über mich ergehen lassen.
In der ersten Konf-Stunde sagte uns der Pfarrer: “Konfirmation ist das mündige Bekenntnis des Christen zu seinem Glauben.” Ich bin also am Ende der Stunde zu ihm gegangen und habe erklärt, dass ich nicht gläubig bin, und schon gar nicht Christ, und mich so ja wohl nicht konfirmieren lassen könne. Dummerweise war ich aber noch nicht mündig (nicht mal dieser Teil stimmte also), und meine Eltern wollten mich aus gesellschaftlichem Konformitätszwang nicht von der Konfirmation befreien.
Ergo wurde ich NICHT MÜNDIG konfirmiert, das heisst ich habe ALS SÄKULARER bei einer Zeremonie teilnehmen MÜSSEN, welche angeblich MEIN MÜNDIGES BEKENNTNIS ZUM CHRISTLICHEN GLAUBEN zelebriert.
Die Rechtsgrundlage bietet ZGB Art. 303, welche verfügt, dass über die religiöse Erziehung ihrer Kinder bis zum abgeschlossenen 16. Lebensjahr die Eltern verfügt. Dies ist ein offener Verstoss gegen die UNICEF-Kinderrechte, welche die Schweiz in den 90er Jahren ratifiziert hat!
Habe diesen Art. 303 übrigens auch schon mit Pfarrern diskutiert. Keiner wusste davon, alle fanden ihn daneben, niemand war bereit, sich dagegen zu engagieren. Feigheit, Dein Berufsstand ist Pfarrer!
Nun, lieber MS, ich würde eher dafür plädieren, deine Eltern waren feige, denn sie hätten dich ohne Problem von der Konfirmation fernhalten können. Aber wie SSM richtig schreibt: unmündigkeit wird sozial weitergegeben.
@GG: Meine Eltern sind halt von Kindsbeinen auf vereinnahmt worden, durch die reformierte Kirche. Diese intellektuelle Unmündigkeit perpetuiert sich so über Generationen. Bis dann eben jemand wie ich die Kette durchbricht. Und sich dafür von einem GG als Idiot bezeichnen lassen muss.
@Anita: vielleicht trägt die Postmoderne dazu bei. Heute zählt die fundierte Expertise eines Wissenschafters in den Medien oft genau so viel wie die Behauptungen eines Pfarrers oder eines Wahrsagers. Die wenigstens haben sich überlegt, dass Religionen der Irrationalität Vorschub leisten, dass sie die Leute dazu bringen, sich mit falschen Antworten abzufinden. Viele glauben an den Glauben, also dass das ein probater Weg sei, den Menschen Moral beizubringen.
Wenn dann ein homophober Fischli kommt, dann finden das wohl einige nicht gut, aber argumentativ haben sie Schwierigkeiten. Nicht weil es keine guten Argumente gäbe, sondern weil sie sie schlicht nicht kennen.
@MS: Ein schönes Beispiel, dass aufzeigt wie sich der Gehirnvirus auszuverbreiten versucht. Oft klappt es und manchmal eben nicht.
Es stellt sich aber auch die Frage, wie es kommt, dass Evangelikale als Gefahr wahrgenommen werden. Wenn ich das so lese, dann kommt bei mir der Verdacht auf, dass die Evangelikalen starke Gruppen an den genannten FHs bilden können, denn sonst würden sie sich wohl kaum so aus der Deckung wagen.
Wenn dem so ist, dann muss aber auch die Frage erlaubt sein, weshalb dieses Studium anscheinend so wenig Reiz auf sakuläre Bevölkerungsschichten ausübt. Fehlende Perspektive? Miese Bezahlung? Die Fischlis lassen sich davon leider nicht abschrecken, deren Leben fängt bekanntlich erst nach dem Tod an. Ich halte die Vorkommnisse für eine grundlegend falsche Entwicklung der Gesellschaft.
Es ist zwar absurd, aber beleibe nichts Ungewöhnliches (und schon gar nichts Neues) dass Menschen ein Studium im pädagogischen oder sozialen Bereich wählen, zu dem sie absolut nichts taugen. Man sollte sich nur mal durch die Geschichte der Psychiatrie wühlen, da kommt einem das Kotzen – und das waren nicht immer Evangelikale! Nichts destotrotz eine ärgerliche und irgendwo auch peinliche Geschichte.
Ich selber bin Christ und ich habe an einer Fachhochschule in der Schweiz kürzlich ein Studium in Sozialer Arbeit abgeschlossen. Es wird sehr oft von den schlimmen und intoleranten “Fischlis” gesprochen. Auch ich habe Mühe mit gewissen Aussagen von anderen Christen und finde extremen Fundamentalismus abschreckend.. Doch was ich an der FH feststellte war eher eine ziemlich intolerante Einstellung von gewissen Dozenten gegenüber anderen Religionen und Einstellungen, als etwa eine sogenannte “Übermacht” von Christlichem Fundamentalismus. Wenn sich Dozenten erlauben, im Unterricht Homöopathie als “Glaubensmedizin”, die Seele als “menschliches Hirngespinst” und Gott als “Erfindung” darzustellen, dann sind das für mich höchst fragwürdige Zustände. Und ja, wenn Studierende so ausgebildet werden, muss man damit rechnen, dass auch Sie gewisse intolerante Einstellungen und Meinungen nicht überdenken bzw. übernehmen.
…..”Wenn sich Dozenten erlauben, im Unterricht Homöopathie als “Glaubensmedizin”, die Seele als “menschliches Hirngespinst” und Gott als “Erfindung” darzustellen, ….
Freut mich, dass es noch vernünftige Dozenten gibt.
Das ist ja das mindeste, dass Dozenten an staatlichen HS der Empirie und Evidenz, sprich der wissenschatlichen Methode, verpflichtet sind und dies auch lehren.
…Homöopathie als “Glaubensmedizin”, die Seele als “menschliches Hirngespinst” und Gott als “Erfindung” darzustellen.
Was ist daran fragwürdig? Solange diese Sachen nicht belegbar sind, bleiben sie halt Hirngespinste. Das ist eine solide kritische Position.
Ist schon spannend, wie hier argumentiert wird. Ich stelle gerade einige Parallelen zu der Argumentation mancher “Fischlis” fest..
Wenn gewisse Fragen mit der wissenschaftlichen Methode nicht beleg-, aber auch nicht widerlegbar sind, werden sie also zu Hirngespinsten. Ich kenne diese Argumentation und es tut mir leid, dies hier sagen zu müssen, sie unterscheidet sich nicht im Geringsten von der Argumentation extremer Fundamentalisten. “Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder soziale Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt”. (Zitat Wikipedia).
Und vielleicht möchte nun jemand noch anmerken, dass die Wissenschaft keine Überzeugung oder soziale Bewegung sei, dann muss ich sagen: Wenn Sie Dinge, die sie nicht belegen und nicht widerlegen kann, als “Hirngespinste” abtut, wird die Wissenschaft zur Überzeugung oder vielleicht gar zur Religion? Ist das etwa Ihr Ziel?
Die Wissenschaft tut gut daran, ihre Grenzen zu kennen.
Und noch ein Wort zu meinem Beruf: Ich habe sehr viel mit Menschen aus anderen Religionen und Kulturen zu tun.. Ich glaube, dass es nicht unbedingt förderlich wäre, ihre Einstellungen und traditionellen Glaubenssätzen als “Hirngespinste” abzutun..
“Was ohne Beweise behauptet werden kann, lässt sich auch ohne Beweise verwerfen.” (Christopher Hitchens): Angefangen bei der unbefleckten Empfängnis über die Reinkarnationstheorie bis hin zu den Grundüberzeugungen der Pastafarianer oder der Druiden, die immerhin in GB als offizielle Religion anerkannt und den Adelsschlag der Steuerbefreiung erhalten haben. Es stellt sich mitunter die grundsätzliche Frage, was respektheischend sein kann an traditionellen Glaubenssätzen, die durch die Wissenschaft als falsch wenn nicht gar lebensgefährlich entlarvt oder vom Zeitgeist überholt wurden?
@MM: über Fundamente
klar, jeder Beweis baut auf Grundlagen auf, und sei es nur auf dem Satz des Widerspruches (Nicht A und zugleich Nicht-A) in der Logik. Also Axiome als Grundlagen der logischen Syllogismen. Wissenschaften aber, sollen sie wirklich unser Wissen vermehren, bauen nicht nur auf logischen Axiomen auf, sondern müssen Hypothesen aufweisen, die überprüft werden können. Wo können sie überprüft (und bestenfalls nach Karl R. Popper falsifiziert) werden? Hier auf unserer Erde oder dann im Weltraum, wenn die Menschen dorthin kommen. Aber sicher nicht innerhalb eines Buches wie der Bibel, welches nur Glauben verlangt und Autoritätsgläubigkeit. Glaubens-aussagen dürfen nicht mit wissenschaftlichen Hypothesen verwechselt werden! Wollte man eine unbefleckte Empfängnis nachweisen können, so müsste man auch zuerst den Hl. Geist dingfest machen? Doch der ist übernatürlich, kann also innerhalb unserer natürlichen Welt nicht aufgefunden werden. Es ist also eine Sünde wider den heiligen Geist (d.h. es widerspricht jeder Logik!) etwas als Wissen hinzustellen, wenn dieses Etwas nirgends überprüft, vergessen denn in Raum und Zeit nachgewiesen werden kann. Eine unbefleckte Empfängnis ist ein Widerspruch in sich, so wie es ein viereckiger Kreis ist. Denn wie soll ein unkörperlicher Geist nun plötzlich doch eine Wechselwirkung mit einem menschlichen Körper, also einer Frau, vornehmen können. Zuerst werden Seele, Geist und Körper streng philosophisch-dualistisch voneinander getrennt, und dann wird nachher versucht, doch eine Verbindung herzustellen. Das sind unwissenschaftliche Scheingefechte, welche wirklich nicht viel mehr als sogenannte Spinnweben im Gehirn hervorrufen?
Was aber mit unserer Welt, in der wir leben, einen Zusammenhang nachweisen kann, existiert nicht nur in einem Gehirn (einem vielleicht solipsistischen), sondern erbringt den Nachweis, dass es zu unserem Wissen zählen kann.
@Fredi H: “Wissenschaften…..müssen Hypothesen aufweisen, die überprüft werden können”. Damit stimme ich absolut überein. Diese Aussage widerspricht aber meines Erachtens der Aussage von Grazia: “Was ohne Beweise behauptet werden kann, lässt sich auch ohne Beweise verwerfen.” Denn wo sind jetzt die überprüfbaren Fakten hingekommen?
Glaube beginnt dort, wo Wissen aufhört. Im Idealfall widersprechen Glauben und Wissen sich deshalb nicht, sondern sie ergänzen sich.
Hitchens Aussage meint, dass die Beweislast bei jenem liegt, der etwas behauptet. Nicht ich muss beweisen, dass keine Teekannen um die Erde kreisen, sondern jener, der sie gesichtete haben will. Inwiefern widerspricht dies der wissenschaftlichen Methode?
@Grazia: Die Aussage von Hitchens hat nach meinem Eindruck wenig mit Fakten und Beweisen zu tun. Wenn Hitchens Aussage als wissenschaftlich korrekt angenommen wird, dann war es früher auch einmal wissenschaftlich korrekt, dass die Erde keine Kugel ist.
Doch wie schon gesagt: Glauben ist nicht Wissen und deshalb muss der Glaube auch nichts beweisen. Er masst sich, so wie ich und andere “Nicht-Fundamentalisten” den Glauben verstehen, ja nicht an, zu beweisen, dass es z.B. einen Gott gibt. Sonst ginge es ja nicht um Glauben, sondern um Wissen.
Es oblag den Verfechtern des neuen, damals “häretischen” Weltbildes, dessen Richtigkeit zu beweisen – was sie ja taten. Aber handelte es sich bei der flachen Erde tatsächlich um eine wissenschaftliche “Wahrheit”, die es zu widerlegen galt? Andererseits ist auch keiner blinder als jener, der nicht sehen will: trotz erdrückenden Beweisen gibt es bis heute universitär gebildete Menschen, die die Evolutionslehre ablehnen, Stammzellforschung aus religiösen Gründen behindern und trotz Hubble Bildern, die die Geburt von Sternen zeigen, wörtlich an dem “Und es ward Licht” festhalten.
@MM
Glauben und (oder) Wissen?
Ich glaube, die Religiösen machen es sich da zu einfach. Wenn die Wissenschaften vor unerklärlichen Phänomenen stehen, meinen sie, dass dann sofort der religiöse Glauben einspringen kann. Es kann und soll da aber zuerst ein Glaube einspringen, der begründet ist und sich auch am nächsten bei Ergebnissen und Theorien der Wissenschaften befindet. Also nicht unbedingt ein Glaube, der übernatürliche Lückenbüsser einführen will. Würden die Religionen endlich von solchen übernatürlichen Konstrukten Abschied nehmen und ihre religiösen Aussagen innerhalb unserer Welt, innerhalb dieses natürlichen Kosmos machen, so müssten sie sich auch um die Begründung und Rechtfertigung ihres Glaubens mehr Gedanken machen! Vielleicht müssten sie abdanken? Die polytheistischen Religionen (wie z.B. die griechisch-römische Mythologie) sahen ihre Götter nicht als übernatürliche Wesen ausserhalb dieser Welt, sondern personifizierten die Naturkräfte (Poseidon = Meeresgott, Aphrodite = Göttin der Schönheit, usw.). Bevor also die vorsokratischen Philosophen die Menschenähnlichkeit dieser Götter durchschaut haben, waren diese Mythologien eine Art vorwissenschaftliches Erklärungsmodell der Welt. Sie hatten also einen Zusammenhang mit unserer Welt und konnten deshalb auch kritisiert und falsifiziert werden. Ganz anders liegt es da bei dem Gott der Monotheisten, einem übernatürlichen Gott, einem transzendenten (von allem Erfahrungsmässigen reinen) Gott. Nun, wenn er jede Welt übersteigt, so soll das uns nichts weiter angehen. Wird aber ein solcher Gott trotzdem zur Erklärung unserer Welt herangezogen, so ist das ein Widerspruch in sich, auch wenn dies noch so sehr nur als Glauben hingestellt wird. Es ist dies auch der Dualismus zwischen Gott und Welt, welcher bisher sehr viel Unfug und Leid bei den Menschen seit der Antike hervorgerufen hat.
Wenn Göttliches sich ja nicht um die Natur scheren muss, so kann auch geglaubt werden nach Belieben, je nach esoterischem Gutdünken. Da helfen auch Glaubenskriege und philosophische Scheingefechte nicht darüber hinweg!
Na ja, ok, alle religiösen und gläubigen Menschen machen es sich einfach.. Vielleicht behindern wir auch die Forschung und sind verantwortlich für alle Kriege und alles Leid.. Überhaupt stehen wir für alles Versagen auf der Welt. Zudem denken wir alle unlogisch und sind ziemlich naiv.. Oder gar blind? Eine Zumutung, dass sogar gebildete Menschen so argumentieren und sich immer tiefer in die Widersprüche ihrer Mythologien und Übernatürlichen Theorien verstricken. So siehts doch aus? Weil ich als Christ argumentiere, bin ich ja sowieso ein wenig verschroben, nicht? Und meine Argumente belegen ja schon, dass ich die Wissenschaft nicht verstehe.. Es gibt ja nur ca. 2 Milliarden Christen auf dieser Welt sowie ein paar Anhänger von anderen Religionen, nicht? Aber die meisten von ihnen sind ja sowieso noch sehr ungebildet.. Es gilt nun, ihnen möglichst schnell die Logik der Wissenschaft begreiflich zu machen.. Und ja, irgendwann werden es hoffentlich alle 6 Milliarden Menschen auf der Welt begriffen haben: Die Wissenschaft ist der Weg, die Wahrheit und das Leben
Auf diesen Tag ist zu warten und eifrig alles zu bekämpfen, was unwissenschaftlich ist sowie der Weltbevölkerung aufzuzeigen, wie beschränkt ihr Denken bis anhin war.. Viel Erfolg!
@MM
……Vielleicht behindern wir auch die Forschung und sind verantwortlich für alle Kriege und alles Leid..
Nicht für ALLES, aber doch wohl für die zig Millionen Tote, die auf dem religiösen Schlachtfeld umgebracht wurden. Wenn wir uns ein wenig vernetzten Denkens bemühen, dann kommen wir dem „ALLEs“ aber doch ziemlich nahe. Und wegen dem religiösen Wahn einiger Religioten, egal welcher Schattierung, wird der Schrecken aller Schrecken, eben dem religiösen Wahn einer zunehmenden Zahl von religiös Besessenen noch lange nicht der letzte Mensch zum Opfer gefallen sein.
Dieses teuflische Captcha ist ein ätzendes Aergernis. Jedesmal wenn man falsch eintippt ist auch der Text weg und man kann von vorne beginnen.
Wenn schon ein solch blödes Ding, dann bitte eines, das man auch lesen kann, oder alternativ eine Rechnung, wie sie andernorts auch verlangt wird.
Wenn man falsch eintippt sollte der geschriebene Text nicht gleich verloren sein.Manchmal muss man bis zu 8 mal refresh drücken bis etwas kommt, das man lesen kann.
Es gibt die Blinden in allen weltanschaulichen Gruppen, je nach Fragestellung. Es ist schade, wenn ein “es gibt” als ein “alle….” abgetan wird und eine weitere Diskussion erschwert wird. Es ist ja gerade der Anspruch eines Freidenkers, jegliches Dogma zu hinterfragen, und jeder neigt mehr oder weniger dazu, nur als Fakt zu akzeptieren, was seine Ueberzeugungen bestärkt. Inwieweit man sie mit zunehmendem Wissen in Einklang zu bringen vermag entscheidet darüber, ob wir uns weiterentwickeln oder nicht, oder, wie Vince Ebert treffend sagt, uns “nach oben irren”.
@MM
Ist denn soviel verlangt, dass auch die Religionen ihre Glaubenssätze begründen oder rechtfertigen sollen? Jahrhundertelang haben sie den Menschen gepredigt, sie sollen ihre Handlungen und ihr Leben nach dem Glauben rechtfertigen, nach der Moral der jeweiligen Religion.
Ich kritisiere auch nicht alle jene Christen und andere Anhänger von Religionen, welche in Liebe und Offenheit gegenüber den Menschen und der Natur leben. Sei es, indem sie die Bergpredigt ernst nehmen, sei es, indem sie verantwortlich für sich und andere handeln auf dieser Welt.
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass die Wissenschaftler allein es richten werden. Was Wissenschaftler in ihren Anwendungen ohne Ethik anrichten können, zeigen leider viele durch Menschen verursachte Katastrophen.
Ich kritisierte oben vor allem jene Religiösen, welche von Kanzeln und Kathetern herunter den Menschen etwas andrehen wollen, was widernatürlich ist, was ihnen nicht hilft, sich zu orientieren in dieser heute recht unüberschaubaren und komplizierten Welt. Noch schlimmer sind jene, welche dauernd Menschen zu manipulieren versuchen, sie unterdrücken und verhindern wollen, dass sie endlich mündig werden und selber ihr Geschick in die Hand nehmen können. Dazu gehören aber nicht nur religiöse Marktschreier, sondern auch viele andere Manipulatoren, welche gerne die Dummheit und Unmündigkeit von Menschen zu ihrem (finanziellen) Vorteil ausnutzen.
Will die Menschheit nicht in einer ökologischen Katastrophe untergehen, so braucht sie dringend Orientierungen und Wertvorstellungen, welche auch für weniger gebildete Menschen einen Halt gibt, sowie sie auch anspornt zu einem verantwortlichen menschlichen und umweltverträglichen Handeln! Darum ist die Ethik als Fach (leider bleibt dieses Fach oft auf der Strecke) bei den Schulen viel dringender als der Streit darum, wer das Fach Religion in der öffentlichen Schule unterrichten darf oder soll.
Sorry mein letzter Eintrag war sehr provokant.. Ich wollte einfach einmal aufzeigen, was für einen Eindruck manche Aussagen auf mich machen..
@Fredi H.
“Ist denn soviel verlangt, dass auch die Religionen ihre Glaubenssätze begründen oder rechtfertigen sollen?”.. Wie ist denn das möglich, wenn viele Wissenschaftler die Theologie als wissenschaftliche Disziplin bekämpfen? Übrigens auch eine Aussage von einem Dozenten an meiner FH: “Die Theologie ist eine Scheinwissenschaft”.. Es ist halt schon nicht ganz einfach, wenn man andauernd angegriffen wird, egal was man macht.. Fundamentalismus entsteht übrigens meistens dort, wo gewisse Bevölkerungsgruppen nicht wahrgenommen werden..
Es gab und gibt sicher immer wieder Religiöse, welche das Christentum als Macht- und Geldquelle missbrauchen und andere Menschen manipulieren. Doch ich behaupte jetzt mal, dass dies auch in der Wissenschaft passiert und immer wieder passiert ist.. Und ausserdem finde ich es sehr schade, wenn für die Taten Einzelner eine ganze Bevölkerungsgruppe hinhalten muss..
Es gehört zum christlichen Ethos, die Sünde zu hassen, den Sünder aber zu lieben. Im Umkehrschluss sollte es den “Sündern” doch gestattet sein, ähnlich zu verfahren, wenn es um Kirche, Glauben, Religionen geht (und dazu zählen für mich auch gottlose Ideologien).
Die Theologie ist insofern m.E. eine gelinde gesagt grenzwertige Wissenschaft, weil ihr Forschungsgegenstand naturgemäss Hypothese und Spekulation bleibt, wie lange und wie seriös auch geforscht wird. Nicht Gott wird erforscht (da er/sie/es wie Fredi es darlegt über- wenn nicht gar widernatürlich, also nicht von dieser Welt ist und nicht mit weltlichen Instrumenten – sollte es Gott überhaupt geben, erfassbar), sondern die Vorstellungen davon, die Literatur, die sich darum rankt, die sozialen, politischen, weltgeschichtlichen Auswirkungen dieser Vorstellung. Deswegen ist zBsp. in einer öffentlichen Schule m.E. konfessioneller Unterricht, also die Anleitung ZUM Glauben fehl am Platz, aber ich fand es persönlich selbst sehr spannend, wenn Religion unter den vorgenannten Aspekten untersucht wurde. Wenn ständig die “christlichen” Wurzeln des “Abendlandes” beschworen werden, um den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritt aufzuhalten ist das in etwa so wie wenn wir aus historischer Verpflichtung Emails bekämpften, weil sie dem Telegraphen den Garaus machen….
@Grazia: “Die Theologie ist eine gelinde gesagt grenzwertige Wissenschaft, weil ihr Forschungsgegenstand naturgemäss Hypothese und Spekulation bleibt”.. Das ist Interpretationssache.. Auch in der Wissenschaft wird von gewissen Dingen ausgegangen und mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet.. Es gibt z.B. keine klaren Beweise, wie genau unser Sonnensystem entstanden ist. Interessant finde ich, dass die momentan populärste Theorie die Theorie der Urwolke von Immanuel Kant ist. Spannend daran finde ich, dass Herr Kant Philosophe und Theologe gleichzeitig war und eindrücklich auch die Grenzen der Wissenschaft aufgezeigt hat.. Übrigens stelle ich hiermit nicht die Forschung über die evolutionäre Weltentstehung in Frage, sondern möchte vielmehr zu bedenken geben, dass diese Forschung die Frage “Wie ist die Welt entstanden?” zu beantworten versucht. Doch die Theologie stellt die Frage “Warum ist die Welt entstanden?”
MM: sie ist entstanden, weil die Möglichkeit, das “Potential” dafür gegeben war? Wenn wir die kosmologische Frage auf unsere menschliche Dimension hinunterbrechen ist doch auch sehr häufig dies die Antwort auf “warum hat xy etwas getan, warum bloss kam es zu z: weil das Resultat in der Ausgangssituation angelegt war und das Prinzip “Zufall + Notwendigkeit” das Seine dazu beitrug. Apropos: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/warum-gibt-es-etwas-und-nicht-nichts.php
Von Lawrence Krauss stammt auch die Bemerkung, dass es genauso sinnvoll ist sich zu fragen, warum unser Universum so und nicht anders ist, wie sich darüber aufzuhalten, warum diese eine Blume nun rot und nicht weiss sei.
@MM: Kant: ist sein Werk:”Allgemeine Naturgeschichte und Theorie des Himmels oder Versuch von der Verfassung und dem mechanischen Ursprunge des ganzen Weltgebäudes, nach Newtonischen Grundsätzen abgehandelt” (1755), gemeint?
Ich nehme hier Bezug auf Friedrich Kaulbach’s Werk:”Imanuel Kant”,Walter de Gruyter,1982, wo er S. 53f. Folgendes über die (innere) ‘Möglichkeit’ schreibt: “Die inneren Möglichkeiten bzw. Realitäten haben ihren Ursprung im Geiste Gottes und dürfen von hier aus gesehen als ewig und unveränderlich gelten. Der Autor der “Allgemeinen Naturgeschichte” steht in diesem Punkte auf platonisch-augustinischen Voraussetzungen. Die Natur gilt ihm nicht als absolut unabhängig, aber doch insofern als ewig, als sie die Erscheinung ewiger Realitäten und Wesenheiten ist.”
Kant ist in dieser seiner Phase des Schaffens (vorkritische Periode) noch sehr von Leibniz (Monaden und prästabilisierte Harmonie) und mit ihm auch in einem augustinischen Platonismus verfangen, in dem die Ideen Platons in das Denken Gottes verlegt werden. Bei einem Platonismus werden bestimmte Formen des Weltzugriffes des Menschen verabsolutiert.
Das ist aber nicht meine Sicht von der Natur!!!
@Fredi H.: Es ist natürlich absolut möglich, dass Immanuel Kant seine Aussagen zu Himmel, Gott und Übernatürlichem in seinen ersten Phasen des Schaffens verfasste, als er noch unkritisch gegenüber den bestehenden Werken war. Doch widerlegt hat er seine Aussagen meines Wissens nicht..
@Grazia: “Die Welt ist entstanden, weil das Potenzial/ die Möglichkeit dazu gegeben war..” Weshalb war die Möglichkeit bzw. das Potenzial gegeben?
Übrigens: Das Wort Zufall kann ich leider im Zusammenhang mit wissenschaftlichem Determinismus nicht verstehen. Denn wie soll es Zufall geben, wenn alles nach Gesetzmässigkeiten funktioniert?
Die Frage ist m.E. irrelevant, ausser man schielt auf eine theologische Antwort. Es fällt schwer, sich vorzustellen, dass gewisse Dinge schlicht SIND, also nicht zwangsläufig planmässig erschaffen wurden. Wir sehen überall Muster und Sinn, wo wenig Numinoses ist, und verkennen gleichzeitig die wirklichen Gesetzmässigkeiten, weil wir lieber hoffen, dass für uns die “Naturgesetze” nicht gelten… (S. dazu auch “Die Kunst des klaren Denkens” von Rolf Dobelli, in dem weitverbreitete Denkfehler dargelegt werden). Nehmen wir unsere Vorstellung der Zeit. Da wir vergänglich sind scheint es, als ob Stunden, Minuten, Jahre vergehen, dabei sind wir es, die vergehen. Zufall ist ja nicht = Chaos und meint nicht nur die nicht kausale Verknüpfung von Ereignissen – wobei auch hier die Frage bleibt, ob sie nicht doch verknüpft sind und wir die zugrundeliegenden Mechanismen nur (noch) nicht kennen. Wir nennen es auch Zufall, welche Kombination von Vater und Mutter sich im Kind manifestiert. Sie ist nicht vorhersehbar, aber mitnichten völlig unabhängig von deren Erbgut. Determiniert ist nicht = zielgerichtet. Gerade Kreationisten lehnen insbesondere den Gedanken ab, das Leben und letzlich der Mensch sei das Produkt des Zufalls. Was so nicht stimmt, wie R. Dawkins in diesem Clip aufzeigt: http://www.youtube.com/watch?v=qTHZxozpnm4
Wenn ich das also jetzt richtig verstehe, ist die Sinnfrage nicht wirklich relevant? Wir leben weil es unsere Bestimmung ist zu leben? Und wir sterben weil es unsere Bestimmung ist zu sterben? Und dann ist Ende und Schluss? Eine höhere Bedeutung hat unser Leben nicht? Es ist deshalb eigentlich auch egal, was wir tun und was wir lassen?
Hat nicht jeder Mensch einen Sinn in seinem Leben? Weshalb sucht ein Mensch nach einem solchen Sinn, wenn er ja gar nicht relevant ist? Was bedeutet es, ein Leben zu leben ohne Sinn und höhere Bedeutung? Wo führt das hin? Ist es für unsere Zivilisation von Nutzen, wenn Menschen die Sinnfrage nicht mehr stellen? Viele Fragezeichen….
Wieso sollte es denn “egal” sein? Meine persönliche Meinung ist, dass das Leben keinen Sinn per se hat sondern sich selbst Sinn genug ist, wir selbst unserem Leben durchaus Sinn verleihen können und es in aller Regel auch tun, bewusst oder unbewusst. Jeder auf seine Weise und nach seinem Naturell. Das sehen Sie vlt. ganz anders? Vielleicht ist Ihnen “mein” Sinn nicht sinnvoll genug? Wer oder was ist der Massstab? Und selbst wenn es denn einen “höheren” Sinn gäbe, wo würde dieser entspringen? Und von welcher Warte aus würde sich “höher” definieren? Wieso “und Schluss”? Was wir tun und lassen ist nur schon deshalb von Belang, weil wir alle – mehr oder weniger
– soziale Wesen sind, die in einer Gemeinschaft leben, und dieser dort Rechenschaft ablegen müssen, wo unser Handel andere tangiert. Wir werden doch nicht in ein Vakuum hineingeboren? Die Diskussion wird hier erschwert durch die sprunghaften Schlussfolgerungen. Ein Konstruktivist ist genauso wenig a priori ein Determinist wie ein Atheist keinesfalls ein Nihilist sein muss. Natürlich dürfen, sollen Menschen sich die Sinnfrage stellen. Müssen sie sie sich stellen? Ergibt sich der Sinn oft nicht erst im Nachhinein, nach dem Motto “das Leben müssen wir vorwärts leben und rückwärts verstehen”? Problematisch wird’s ja erst dort, wo jemand “seinen” Sinn verallgemeinert, und seine Präferenzen als gottgegeben andern aufoktroyieren will. Ich habe auch nirgends behauptet, dass sich die Sinnfrage erübrigt, mir missfallen bloss die Bevormundungstendenzen, die Ideologien, ob nun weltlich oder religiös, so an sich haben. Ebenso scheine ich optimistischer, was die Menschen anbelangt als Sie? Ich erwarte nicht, dass wenn keiner guckt, quasi kein “himmlischer” Polizist rumpatrouilliert auf der Erde gleich Sodom und Gomorrha ausbrechen würden, genausowenig wie eine zivilisierte Gemeinschaft ohne Regierung auch nicht gleich dem Chaos anheimfällt (s. Belgien)….
“Meine persönliche Meinung ist, dass das Leben keinen Sinn per se hat sondern sich selbst Sinn genug ist, wir selbst unserem Leben durchaus Sinn verleihen können und es in aller Regel auch tun, bewusst oder unbewusst.”
Nehmen wir an, eine ältere Person ist in einer glücklichen Beziehung, hat Kinder und einen Beruf, der sie befriedigt. Nun, ihre Kinder werden älter und leben ihr eigenes Leben. Irgendwann stirbt ihr Partner und sie ist pensioniert. Diese Person steht jetzt an einem Übergang. Alles, wofür sie gelebt hat, was ihr also Sinn gegeben hat, ist nicht mehr so vorhanden, dass es sie es noch antreiben bzw. befriedigen würde.. Nun geht es darum, wie gut es dieser Person gelingt, sich einen sozusagen neuen Sinn zu schaffen. Vielleicht gelingt es ihr, andere, tragfähige Beziehungen aufzubauen, eine neue Aufgabe zu finden usw.. Vielleicht gelingt dies ihr aber auch nicht.. Weil neue Beziehungen in die Brüche gehen, weil die neue Aufgabe sich nicht als befriedigend genug herausstellt usw.. Und was dann? Sie wird vielleicht verbittert oder depressiv? Warum? Sie könnte ja eigentlich auf ihr Leben zurückschauen und zufrieden sein, mit dem was gewesen ist bzw. ihr Leben als sinnvoll genug erachten, so wie es ist und war..
PS: Sorry für meine sprunghaften, diskussionserschwerenden Schlussfolgerungen
Diese Frau wird mit der Veränderung umgehen müssen, und sie wird es tun, so wie es in ihren Möglichkeiten steht. Vielleicht zieht sie mit Cousinen und Freundinnen in eine Alters-WG? Vielleicht wird nach der Zeit der Trauer Neues entstehen? Was, wenn diese Frau vor ihrem Partner gestorben wäre? Wenn der Partner ein unangenehmer Zeitgenosse wäre? Die Kinder sich kümmern? Und es ist ja nicht an uns, das Leben anderer zu beurteilen. In meinem Bekanntenkreis gibt es Beispiele wie das Ihre – wobei Senioren, mit oder ohne Partner, heute und hierzulande doch noch sehr aktiv und ausgefüllt zu sein scheinen, vorausgesetzt, die Gesundheit spielt mit – aber auch genau das Gegenteil. Auch werden aus Müttern meist Grossmütter, das Rad dreht sich weiter. Die Bilanz am Ende eines Lebens macht dann auch jeder für sich alleine: http://www.stern.de/panorama/buch-einer-krankenschwester-was-sterbende-am-meisten-bereuen-1782966.html