Michael von Brück und Andreas Kyriacou im Gespräch mit Judith Hardegger
Weder Ludwig Feuerbach, noch Karl Marx, noch Friedrich Nietzsche haben den Gottesglauben ausrotten können. Doch die Diskussion, die sie angestossen haben, hält bis heute an. In den westlichen Industrieländern schreitet die Säkularisierung rasant voran, immer mehr Menschen bezeichnen sich als konfessionsfrei oder als Atheisten. So auch Andreas Kyriacou, Präsident der Zürcher Sektion der Freidenker-Vereinigung der Schweiz. Nicht religiös zu sein ist für ihn vernünftig, Gott hält er für ein blosses literarisches Konstrukt.
Mit ihm diskutiert der Münchner Religionswissenschaftler Michael von Brück, der seit vielen Jahren über Buddhismus und Christentum wie auch über Hinduismus forscht. Der ordinierte lutherische Pfarrer, Zen- und Yogalehrer wehrt sich zwar auch gegen traditionell christliche Gottesvorstellungen, für ihn ist der Atheismus aber nicht der richtige Weg. Wer hat die besseren Argumente? Der Gottessucher oder der Gottesgegner? Ein Streitgespräch.
Video: http://www.videoportal.sf.tv/video?id=73410c62-64a9-48e6-b453-b756fb4f5933
FAQ zu Beschneidung > 
Herr Michael von Brück scheint mir ein studierter Esoteriker zu sein. Aber schade, daß Andreas sich so defensiv verhalten hat und damit gerade mal die Hälfte der Redezeit hatte, wie ein Gegenüber.
Schwierig, rational und unwidersprochen eine “Nichtexistenz” oder Nichtrelevanz zu begründen….Dabei sollte doch gelten: Was ohne Beweise behauptet wird kann ohne Beweise widerlegt werden (Ch. Hitchens). Andererseits – zumindest hatte die Gottlosigkeit mal Redezeit, bei all dem frömmlerischen glaubenstrunkenen Mediengeschwurbel der letzten Tage grenzt das an ein “Wunder”
.
Für mich fällt das was Michael von Brück verzapft unter das Motte “du redest laut, doch du sagst gar nix”. Das aussereuropäische Gottesbild (z.b. in Indien) hat nicht zu politischen Machtkämpfen usw. geführt, schön. Zu was aber hat es denn dann geführt? Zu einem menschenunwürdigen Kastensystem beispielsweise (Indien), zu rituellen Menschen-Schlachtungen (Südamerika).
Ob nun Gott ein alter rachsüchtiger Mann mit Bart ist, ein tanzender Vishnu oder ein Kugel ohne Mittelpunkt ist aus meiner Sicht irrelevant, da kann sich Herr von Brück rhetorisch so lange winden wie er will.
Nun habe ich das Gespräch auch gesehen, und finde das Fernsehen hätte einen “Freidenker” suchen sollen, der etwas mehr diesem Religionswissenschafter entgegenzusetzen hatte. Kyriacou wird immer als “Neuropsychologe” vorgestellt. Leider wurde im ganzen Gespräch nur ansatzweise darauf eingegangen, was das sein könnte “Neuropsychologie”. Im übrigen wird man den Eindruck nicht los, Kyriacou verwechsle antiklerikalismus mit Religionskritik und huldige gar schlichten Gottesbildern (Zahnfee etc.). Für das Medium Fernsehen kommt noch dazu, dass die flackernden Augen, die zittrige Diktion Kyriacous und seine merkwürdige Verklemmtheit wenig geeignet sind, den Eindruck zu erwecken, man führe als Freidenker ein entspannteres oder glücklicheres Leben. Im übrigen hat der Religionswissenschafter in Sekunde 28:11 den Götzen der teutonischen Freidenkerei “Giordano Bruno” mit einem Nebensatz in einen neuplatonischen, religiösen Traditionsstrang eingeordnet. Den Konter von Kyriacou dazu hätte ich gern gehört. Die Gesprächsleitung, die mir eher auf der Linie von Kyriacou zu sein schien, war sichtlich irritiert und führte das Gespräch nicht wirklich. Es bräuchte eine intelligentere Redaktion und bessere Paarungen. Aber es wird noch viele solche Gespräche geben, denn im Mediensystem arbeiten derzeit sehr viele religiöse Analfabeten. Und die elektronischen Medien werden alles daran setzen der Freidenkerei nochmals chancen zu eröffnen, auch wenn – wie Kyriacou ja selbst einräumen musste – die weltlichen Ritualanbieter nur Promille des Ritualkonsums der Gesellschaft anbieten.
Was ist denn jetzt mit Herr von Brücks Gottesbild? Zum einen will er Gott nicht begrenzen zum anderen sieht er Gott in der Ordnung im Universum. Ausserdem ist dies auch wieder nur ein “god of the gaps” und sogar ein schlechter da wir aus der Chaostheorie schon Mechanismen kennen die Ordung aus Chaos hervorbringen. Also muss er wieder weiterziehen und seinen Gott anderswo verstecken um nicht zu riskieren das dieser zu einer einfachen rekursiven mathematischen Formel degradiert wird.
Das Problem ist doch immer das selbe. Herr von Brück kann noch so lange wieauchimmer gearteten Gottesbilder ersinnen. Solange er nicht demonstrieren kann das diese Ideen etwas mit der Wirklichkeit zutun haben bleiben es nur Ideen die absolut keine Relevanz haben.
Er hätte auch grade so gut über das unsichtbare rosafarbene Einhorn und dessen Ursprünge in der Internet Kultur erzählen können. Eine in jeder Hinsicht gleichwertiges Gottesbild wenn auch unterhaltsamer.
@ZPE Freidenker sind schon ulkige “Denker”, Erst schieben sie der Religion als Wurzel allen übels die angelbich verkachelte Menschheitsgeschichte der letzten 5000 Jahre in die Schuhe, um im nächsten Satz zu behaupten, es handle sich dabei um “nur Ideen die absolut keine Relevanz haben”. Und im übrigen sind die Freidenker die stärkste Stütze der REligion: sie unterhalten ein schönes Museum kindlicher Gottesbilder. Jede Religion ist froh um Dokumentalisten des Aberglaubens.
Und die Wortmeldungen hier zeigen, dass selbst die Anhänger Kyriacous bei dieser Disputation froh waren noch andere Argumentarien katechetisch gelernt zu haben. Offensichtlich scheitert der Freidenker denkerisch schon am zweiten Gebot; “„Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“
Und gerade dieses Bilderverbot eröffnete der Naturwissenschaft den Weg. Darum entstand ja die Naturwissenschaft unter den Fittichen der reformierten Theologie. Als Physiko-theologie. Aber das sind Zusammenhänge, über die ein freidenker nicht denken darf.
Herr Girardet, ihr trötzeliges Verhalten gegenüber Andersdenkenden beweist ihre verkrampfte Haltung ihrem Glauben gegenüber.
Anstatt anzuerkennen, dass es Menschen gibt die nicht einfach nur glauben wollen, sondern kritisch hinterfragen, machen Sie mit ihren Thesen einfach alle Freidenker zu ungewollten Helferleins der Religion.
Ich denke übrigens, Herr Kyriacou war aus dem simplen Grund zurückhaltend, da man als Kritiker von Religion sehr schnell ins Messer laufen kann. Wir haben hier ja schliesslich immer noch die Meinungs- und Glaubensfreiheit. Allerdings wäre es schön, wenn diese von allen Seiten respektiert würde.
Ich denke nicht, dass Frau Hardegger auf Kyriacous Seite war. Sie hat das Gespräch nicht im Griff gehabt, war schlicht überfordert von Brücks ausufernden Darlegungen.
Wenn diese “Streitfrage” sinnvoll diskutiert werden soll, dann sollte man auch die entsprechenden Vertreter der Streitparteien einladen – von Brück gehört wohl doch eher nicht dazu.
Frau Hardegger ist mir besonders mit ihrer vielsagenden Mimik aufgefalllen. Die war alles andere als neutral. Es ist wohl schwierig, ein solches Gespräch zu führen. Aber es gibt Leute, die das können.
@GG
«…der etwas mehr diesem Religionswissenschafter entgegenzusetzen hatte».
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum man müsse erst Theologie studiert haben um Religion kritisieren zu können. Um religiöse Dogmen, wie etwas die jungfräuliche Empfängnis kritisch zu hinterfragen, reicht ein gesunder Menschenverstand völlig aus.
«Leider wurde im ganzen Gespräch nur ansatzweise darauf eingegangen, was das sein könnte “Neuropsychologie”».
Wieso auch, das war ja nicht das Thema der Sendung.
«Darum entstand ja die Naturwissenschaft unter den Fittichen der reformierten Theologie»
Ja ganz genau so muss es gewesen sein im antiken Griechenland vor 2500 Jahren. Bitte dokumentieren Sie doch mal unter welchen reformierten Theologen folgende Prinzipien gefunden wurden: 1. Der Satz des Pytagoras, 2. Thaleskreis, 3. Heliozentrisches Weltbild, 4. Geozentrisches Weltbild, 5. Atomismus, 6. Demokratie. Bin gespannt auf ihre Antwort.
@GG Das 2. Gebot? Daran hällt sich ja nicht mal die katholische Kirche! Ausserdem etwas seltsam nicht-Christen vorzuwerfen sie halten sich nicht an ein alttestamentarisches Gebot.
Ich hoffe sie halten den Sabat heilig
Lieber Freund Lamanda. Wenn man von “Naturwissenschaften” spricht, so spricht man gemeinhin von Forschungen, die sich nach der Renaissance abgespielt haben, vor allem, wenn man die Reformation im Blick hat. Was sie anführen sind geometrische und kosmologische Errungenschaften der Griechen, die auch an katholischen Universitäten und in den Bibliotheken und Skriptorien der mittelalterlichen Klöster sehr gut aufgehoben waren. Ausser vielleicht Punkt 3. Und um diesen belieben ja ihre Kreise ein infernalisches Geschrei anzustimmen. Zeigen sie mir die päpstliche Bulle gegen den Satz des Pythagoras oder gegen den Thaleskreis …
Aber gerne füge ich an. Von hinten beginnend. Die “Demokratie” wurde gerade im später nicht-katholischen Bereich (Magna Charta 1215, Rütlibund 1291) wieder angestossen. Die Reformation von Zwingli und Calvin führten zur theologischen Verteidugung der Basisdemokratie und der Republik, sodass Montaigne in der von Calvin massgeblich gestalteten Republik Genf, das Musterbeispiel für die moderne Gewaltenteilung fand. Der Schotte John Knox verankerte in seinem Schottischen Bekenntnis ausdrücklich das Widerstandsrecht und den Tyrannenmord. Die Gesellschaftspolitischen Vorstellungen der Reformation wurden so massgebend für alle späteren Revolutionen (Abfall der Niederlande, Unabhängigkeitserklärung der USA, Menschenrechtserklärungen). Gerade aus dieser Tradition hat der “Kirchenvater des 20. Jahrhunderts”, Karl Barth, 1934 in der Barmer Erklärung zum Widerstand gegen Hitler aufgerufen und die Werte der Demokratie effektvoll verteidigt.
Da Ihre übrigen Beispiele für unsere Diskussion gänzlich unbrauchbar sind, füge ich gern bahnbrechende Neuerungen der Naturforschung an, die sich im evangelischen Einflussbereich vollzogen haben und dies im Rahmen der “Physiko-Theologie” einer Unterabteilung der Theologie die bis ins ausgehende 18. Jahrhundert bestand.
http://www.symbolforschung.ch/files/pdf/Michel_Physikotheologie.pdf
Ihr Gegenstand war die Gottessuche in der Schöpfung, die “nach mass, zahl und Gewicht” (Weisheit Salomos 11,20) geordnet sein muss (biblische Forderung!). Einstein ist mit dem Diktum “Gott würfelt nicht!” auch ein prominenter Vertreter dieses Unterfangens. Zum einen hat der Systematiker Linné im evangelischen Bereich sein bahnbrechendes botanisches System entwickelt, zum anderen hat der abgebrochene Theologie-Student Charles Darwin seine “Gottes-Suche” durch Abenteuerfahrten und die Evolutionslehre abgerundet. Newton forschte auch fern der Papisten. In der Welt der Aufklärung war die katholische Welt ins Hintertreffen geraten, weil die bedeutendsten Forschungen an Universitäten evangelischer Staaten gemacht wurden.
Es ist nun ein beliebter Trick des “Brüll-Radikalismus” des frühen 19. Jahrhunderts (es ging damals darum den Kirchenbesitz zu Plündern), jegliche Religionsübung und jegliche Kirche mit dem “mittelalterlichen Katholizismus” in eins zu setzen, um dann diesen handlichen “Pappkameraden” zu haben, auf den sich billig und gefahrlos eindreschen lässt. Und mit “Giordano Bruno”, “Inquisition” etc. herumzufuchteln. Man ist dann sehr schnell ein brillanter Kopf und ein grosser Mann des Fortschritts (auch wenn man zur heutigen Wissenschaft kein iota beigetragen hat) – zumindest im “Migros-Magazin”. Mit einer vorurteilsfreien Geschichtsbetrachtung hat dies nur noch wenig zu tun, viel aber mit dem Comic-Strip der “Vulgär-Aufklärung”. Die kann man bei den Freidenkern haben oder aber im Nachmittagsprogramm des deutschen Unterschichtsfernsehens.
Ich fand das Gespräch durchaus spannend, die Worthülsen von von Brück aber nach einer Weile kaum mehr zu ertragen. Allerdings scheint er mir ein wesentlich sympathischerer Gläubiger zu sein als der Gift speiende Giorgio Girardet, der offenbar vornehmlich hingeschaut hat (und Verklemmtheit sieht, wo andere Anstand und angenehme Zurückhaltung erkennen), zum Zuhören aber sichtlich nicht wirklich imstande war. Was Neuropsychologie ist, kann man nachlesen. Da muss man aber halt mal ein Buch ohne Kreuz drauf in die Hand nehmen.
@GG
Wie kommen Sie darauf, dass ich ihr lieber Freud sein könnte?
«…die auch an katholischen Universitäten und in den Bibliotheken und Skriptorien der mittelalterlichen Klöster sehr gut aufgehoben waren».
Ja, vor allem das Ptolemäische Weltbild war bei der katholischen Kirche gut aufgehoben. Nur schade, dass es nicht von der katholischen Kirche ersonnen worden ist. Wer nicht dieser Ansicht war wurde entweder a. gefoltert bis es abgeschworen hat (Galileo) oder aber bei lebendigem Leib eingeäschert (Hypathia, Girdano Bruno) und das Vermögen zu Gunsten der Kirche einkassiert. Die große Bibliothek in Alexandria war indessen von Christen abgefackelt worden und fand sodann als Stall Verwendung.
Sie könne die Geschichte von Adam und Eva an aufrollen, das ändert nichts daran, dass die Demokratie explizit nicht von Christen ersonnen worden ist. Und wenn Sie schon von Reformatoren erzählen, vergessen Sie nicht, dass Luther ein Judenhasser ersten Ranges war – von Demokratie und Menschenrechten, keine Spur.
Schon der Titel «Physikotheologie, Ursprünge, Leistung und Niedergang einer Denkrichtung» macht klar, dass es sich hier um ein falsifizierte Hypothesengebäude handelt. Kein Student hört heute an der Uni kennt heute den Begriff Physikotheologie. Die Einleitung mach indessen sofort klar, worum es sich hierbei handelt: Kreationismus. Eine weitere Diskussion erübrigt sich somit.
Den Einstein können Sie sich getrost schenken. Der Spruch ist so abgedroschen, dass jeder halblätzglismete Evangelikale ihn kennt. Einstein war nun mal Physiker und kein Theologe und er hat die Physik revolutioniert und nicht die Theologie.
Es mag schon stimmen, dass z.b. Mendel, ein Mönch, die erste Vererbungsregeln gefunden hat. Er tat dies indem er Versuche machte und seine Beobachtungen auswertete und nicht durch Beten notabene.
«Man ist dann sehr schnell ein brillanter Kopf und ein grosser Mann des Fortschritts (auch wenn man zur heutigen Wissenschaft kein iota beigetragen hat) – zumindest im “Migros-Magazin”»
Sie haben sich mit Ihren Unverschämtheiten hier schon einen Ruf geschaffen. Bevor Sie mich aber weiter öffentlich verunglimpfen, greifen sie zur Wissenschaftlichen Primärliteratur. Dort können sie meine Beiträge zur heutigen Wissenschaft nachlesen. Diese waren nicht nur auf der Titelseite der Zeitschrift «Proteomics» zu finden, sie wurden auch bereits mehr als 100-mal zittert und sind Bestandteil von einem Dutzend Büchern, von Patenten und mit mehreren internationalen Forschungspreisen ausgezeichnet worden.
In dieser Sendung wurden die Gottesprojektionen erläutert und mehr nicht. Für Freidenker Andreas Kyriacou ist dieser Aspekt kaum relevant, da er nicht theologisch argumentiert. Die Frage ob der Kosmos ohne gesteuerte Normierung funktioniert, kann ein Wissenschaftler bei unserem heutigen Kenntnisstand nicht beantworten. Es braucht noch viele Sendezeiten im SFTV für Lösungsansätze.
Lieber Freund lamanda, jeder mit dem ich mich auf eine Diskussion einlasse, ist für den Zweck der Debatte, ein “lieber Freund”. Aber in der Physikotheologie geht es eben gerade nicht um Kreationismus. Dazu müsste man aber mit einem weniger schablonenhaft normierten Kopf an die Sache herangehen. Im Gegensatz zum Fernsehen, scheint mir dieser Blog eben die bessere Spielwiese für eine sachliche Auseinandersetzung zu sein. Hier wird sehr schnell ruchbar, wer mit welchen liebgewordenen Schubladen wann und wie hantiert. Und die Schublade Physikotheologie hat mit Kreationismus wenig zu tun, aber viel mit dem Ansporn zu empirischer Naturforschung. Aber wenn man einen schönenen Schwarzweiss Comic von der Geschichte hat, dann stören alle Nuancen.
Und nochmals zu Luther als “Judenhasser”: das stimmt. Wie alle grosse Rechthaber, verlangte Luther alle sollten sich seiner Lehre anschliessen (und er war ja auch verzweifelt mutig, gegen Kaiser und Papst im Duopack aufzumucken, das brauchte schon etwas, jan hus hatten sie noch 1415 übers ohr gehauen und gegrillt). Und vor allem die Juden. Der gute Mönch Martin schrieb dann Sachen auf, über die man im reformiertenn Zürich und Genf den Kopf schüttelte, ja verwarf (die Juden konnten im reformierten Bereich auf weitgehende “Toleranz” zählen, ganz anders als im katholischen Spanien oder im orthodoxen Osteuropa). Und ja: Hitler fand beim guten Luther die Perfekte Theorie für seinen Judenhass. Alles gratis. Aber dies sind eben wieder Nuancen, die im grossen Geschichtsholzschnitt der “Freidenker” (hier wir die Intelligenzbestien, dort das thumbe Mittelalter der “Religioten”) stören.
Ach Girardet, wenigstens in Ihrem ureigenen Metier könnten Sie’s mit Redlichkeit versuchen. Natürlich gab es für Zwingli und seine Kumpanen weniger Anlass, mit Judenhass Punkte zu sammeln. Seit Rudolf Bruns Pogrom war Zürich schliesslich judenfrei.
Ach Kyriacou. Sie liegen falsch. Zürich war 1525 judenfrei. Aber nicht durch das Progrom von Rudolf brun, sondern durch die Verträge von 1401 1412 und 1424. Das wurde gern unter den Teppich gewischt. Anno 1400 als man die rückkehr Christi erwartete (2×7 x 100) Geisslerzüge durch Europa zogen und eine Brunnenvergiftungsgeschichte in Schaffhausen zur Verbrennung der Juden führte, wollte das demokratische Volk auch gern wieder wie 1349 unter Brun die Juden verbrennen. Aber der Rat von Zürich, der soeben Blutgerichstsbarkeit, Münzrecht und judensteuer vom Reich erhalten hatte, beschlosse die Juden in Schutzhaft zu nehmen. Das volk war wenig erfreut, dass hier der Rechtsstaat über den “gerechten Volkszorn” siegen sollte. Aber der Rat (200 bürgr ohne Polizeischutz, gegen die Zünfte der Metzger, Zimmerleute etc. gfürchige kerle …) blieb hart. Er beschloss die Befugnisse der Gemeinde zu beschränken auf die wesentlichen Fragen (bündnisse, krieg und frieden) und sich in zukunft durch zuwahl (kooptation) zu ergänzen. Damit war die demokratie 1401 in Zürich zu ende und das Regiment der Gnädigen Herren begann. Nun störte nur nnoch die Kirche den Aufbau des modernen Rechtsstaates. Aber mit zwingli wurde es 1525 möglich die Verbindungen zu Rom zu kappen (einmischung in die Besetzung der Pfarreien, Korruption, Geldabfluss durch ablasshandel). Mit den Juden wurden aber befristete Verträge aufgestzt bis 1412 und dann nochmals zwölf jahre bis 1424 dann verliessen die Zürcher Juden unbehelligt und ohne gefährde Zürich. Während sie aus anderen Städten entweder durch Mord und Totschlag oder Progrome vertrieben wurden. Die Tradition des wohlgeordneten Zürcher Rechtsstaates beginnt also im Sommer 1401 als der bedrängte Rat 400 neubürger einbürgerte um notfalls seinen willen gegen die starken messerschmiede, metzger udn zimmerleute durchzusetzen. Zürich hatte damals 5500 einwohner. Es schrammt in der Judenfrage an einem bürgerkrieg vorbei. Diese Ordnung wurde dann als “evolutionär erfolgreiche” Lösung durch die Zwingli-Reformation auch theologisch sanktioniert. Das Regiment der gnädigen Herren begann mit den Waldmannschen Spurchbriefen und den Regelungen nach zwinglis Tod mit der Landschaft 1532. bis die Franzosen kamen 1798, fast 400 jahre bestand die alte patrizische Stadtrepublik Zürich. Keine Fremde Armee durchschritt in 400 jahren mehr das Zürcher Territorium. Es war eine zeit der ruhigen Akkumulationn jener Reichtümer, die ab 1798 dann die Explosion der Industrie ermöglichten. Diese 400 jahr Frieden begründeten den Ruf Zürich als ort des Fleisses, der Sparsamkeit undn des Friedens. 400 jahr “mit Gott”. Der Gottesstaat Zürichh endete erst 1831. Ob die bisherige Erfahrung seither uns berechtigt zu glauben, Religion sein ein “Auslaufmodell” würde ich im Angesicht der longue durée sehr bezweifeln. Denn was nach 1831 hochkam: der Kommunismus und bolschewismus udn als reaktion darauf der Faschismus, das waren nun weiss Gott keine Erscheinungen, die neben dem 400jährigen Frieden des Züribiets bestehen können. Gern Geschehen, lieber Kyriacou, jetzt haben sie wieder etwas gelernt – aus meine ureigenen metier. Dass es mit dem Aufklärungs-comic-Strip in ihrem kopf kompatibel ist, ist nicht mein Problem. Ich weiss schon, für die Freidenker dauerte das Mittelalter bis 1798. Dann kamm wieder Stimmung auf, es wurde wieder gemetztelt. erst unter Napoleon. dann unter bismarck und Wilhelm, dann unter lenin und Mussolini und Hitler und Stalin. Alles leute die von Religion sehr wenig hielten … aber sehr viel von Moderne Wissenschaft und Aufklärung.
Wenn wir schon detailgetreu sein wollen: die endgültige Ausweisung der Juden erfolgte – so Emil Baer – 1436. Die Dezimierung der jüdischen Gemeinde war aber klar zu Zeiten des Alleinherrschers Brun erfolgt.
ja, dann setzten die Zürcher nochmals einen zwolfjahresvertrag drauf. Den hatte ich vergessen. Die hauptsächliche Zerstörung jüdischen Lebens geschah in Zürich bestimmt 1349 in diesem grossen Fieberschub der mit Pest und apokalyptischen Erwartungen einherging. Zur Verteidigung der Religion muss aber gesagt werden, dass es ein Ausnahmezustand war, der in Zürich zu diesem Progromm führte: ein Diktator hatte sich zur Macht aufgeschwungen, der ausserhalb der Ordnung stand. Im übrigen wählten die Zürcher damals den Vorabend auf das Fest des heiligen matthias für die Judenverbrennung, ein Lostag, an dem sich der Wille Gottes kundtun sollte. Brun machte sich durch die Nichtverhinderung des Progroms und der Judenverbrennung als Ritter unmöglich. Denn es gehörte zum Ehrenkodex des Rittertums die Juden zu schirmen (während der Klerus aber einen eigentümlichen Hass auf die Juden schürte, gerade in der Passionszeit, wo sie sich vielfach nicht zeigen durften im öffentlichen Raum: um die von der Passionsgeschichte erhitzten Gemüter nicht zu “provozieren”: solche emotionen sind derzeit nur in der von FIFA-Papst Blatter regierten Fussball-Religion möglich). Interessant ist darum, dass ein jahr darauf 1350 die vertriebenen Adligen versuchten Brun am Datum seiner Schande, 23. Februar, wieder aus dem Amt zu putschen (Zürcher Mordnacht). Dieses Ereignis wurde zum Ausgangspunkt des Bürgerbuches und einer noch ritterlichen ersten Stadtchronik. Um seine Diktatur dann gegen feudale übergriffe abzusichern erneuerte Brun 1351 den Bund (der schon 1291 in einem nebenbrief vorgespurt war) mit den Waldstätten. Damit wurde die Eidgenossenschaft (auch mit Bern) von einer Alpinen zu einer mittelländischen Veranstaltung. Die liberale Historiographie machte aus Brun darum einen patriotischen Helden des Fortschritts (Zunft.Revolution 1336) aber eigentlich ist er ein absteigender Ritter, der auf den Zug der Zunftherrschaft aufspringt und ein diktatorisches Regiment installierte. Die Judenverbrennung war lange “ferner liefen”. Erst mit der Holocaust-Debatte um 1996 kam das Bedürfnis auf, für die boshaftigkeit der Schweizer gegenüber den juden “historische Wurzeln” zu finden. Es wurde die Verbrennung von 1349 dann in allen grellen farben erinnert und erforscht und eine Gedenktafel montiert. Aber eigentlich interessant ist die Durchsetzung rechtlicher Prinzipien gegen den Pöbel 1401: dies ist die eigentliche Geburtsstunde des patrizisch-republikanischen Stadtstaates Zürich, der durch Aneignung der Kirche 1525 zum Gottestaat wird. Dahinter steht aber eine Tradition von Regierungskunst und Verwaltungsklugheit die schon 1401 fassbar wird und natürlich auf die zürcher Administration von vor 1336 zurückgeht. Die judenfrage zeigt hier deutlich, wie jede Epoche den Lichtkegel des Spots auf andere Punkte im Geschichtsverlauf richtet und man aus den jeweiligen Erzählungen wieder den hergang rekonstruieren muss. 1349 entfallen in Zürich die Hemmungen des Rittertums, um die Juden zu schirmen. 1401 sind republikanisch-bürgerliche Hemmungen in der psyche der Stadt “gewachsen” die Juden werden nicht mehr verbrannt, das ist die Geburtsstunde des friedlichen Rechtsstaates Zürich, der 1525 auch noch ein passendes “theologisches Kleid” als meta-system der Sinnkomunikation erhält. ein Erfolgsmodell dass fast 400 Jahre den Frieden im Zürichbiet sicherte.
@GG
Ihre Beiträge stellen unerfüllbare Anforderungen an potentielle LeserInnen. Undendlich lange Text ohne Struktur. Wenn Sie wollen, dass jemand ihre Beiträge überhaupt liest, dann machen sie doch hie und da einen neuen Absatz. Danke
Anita, da haben Sie vollkommen Recht.
Diese ganze Geschichte ist nur in NZZ-Artikeln nachzulesen, die ich demnächst in die “Willensnation” stellen werde.
Dort ging ein Redaktor drüber und ich werde schön Absätzli machen im Blogpost.
Obiger Fleischkäse ist tatsächlich kaum geniessbar.
Huch, wieso bin ich plötzlich in der Geschichtsstunde gelandet? Einem Fach, dass mir nie besonders behagte.
Die Frage war doch “Gibt es Gott?”. Eine falsifizierbare Antwort dazu ist die religiotische Seite bis heute schuldig geblieben und bis es soweit ist kann die Antwort nur lauten “Soweit wir wissen nicht”.
Nun, Lieber Mauerhofer, ihre Abneigung für Geschichte, also für intersubjektiv erstellte Narrationen über die Vergangenheit, die eben auf “Fakten” basiern müsste, vervollständigt weiter das Bild der Freidenkerei. Eigentlich müssten die Freidenker grosse Fans der Geschichte sein und ein grosses Bedürfnis haben die “wahren Fakten” aus dem Lärm der Propaganda der Sieger hervorzukramen.
Aber ich nehme Kenntnis, dass dieses Unterfangen dem “frei”denker Stefan Mauerhofer zu beschwerlich ist. Es ist angenehmer in brechend vollen Sälen aus lautem Hals zu lachen, wenn ein Komiker 2000 Jahre Kulturgeschichte auf die “Zahnfee” reduziert. Endlich chunt mer emol druus. Auch der Mauerhofer, dem Geschichte und historische Fakten schon immer am Arsch vorbei gingen.
Und hier kommen wir auf die Sendung zurück. Kyriacou hat bei der rhetorischen Vorbereitung der Studio vergessen, dass bei den “Sternstunden” niemand lachen wird, wenn er von der Zahnfee spricht. Und das fehlende Lachen, das ihn bei jeder Live-Veranstaltung vor Gesinnungsgenossen durchdrängt und rhetorisch beflügelt, liess ihn nervös, defensiv und eben etwas verklemmt erscheinen. Das ist aber Kyriacou real wohl nicht: gebt ihm einen Saal der losgrölt, wenn er von der “zahnfee” spricht und er wird zu einem brillanten Rhetoriker!
Nur sind das Mechanismen, die weder mit “Denken” noch mit “Aufklärung” zu tun haben, sondern mit Massenpsychologie und Demagogie. Man muss nur Blocher fragen, der weiss, wie sowas funktioniert. Darum hütet sich auch Blocher davor, in den “Sternstunden” aufzutreten. Er hätte mehr Mühe als im Albisgüetli oder in der “Arena” wo man mit Fuchteln, Brüllen, Dreinreden und Lachern arbeiten kann.
@GG: Wie immer am Ziel vorbeigepostet. Ich habe nicht geschrieben, dass ich der Geschichte abgeneigt bin, im Gegenteil, ich finde Geschichte je länger je mehr interessant. Ich habe nur geschrieben, dass sie als Fach mir nie behagte, d.h. ich habe meine Mühe damit.
Und wie immer verfehlen sie den Kern der Sache. Selbst 2000 Jahre Kulturgeschichte macht ein Märchen nicht plausibler. Fakten lassen sich halt nicht einfach herbeireden, auch wenn man sich so viel Mühe gibt.
Nochmals zum mitdenken: Es gibt keine falsifizierbaren Fakten zur Existenz Gottes.
GG: äussern Sie sich doch zum Thema und lassen Sie das andauernde Kyriacou-Bashing. Wir wissen, dass Sie da traumatisiert sind, aber dazu haben Sie wesentlich selber beigetragen. Wenn Sie es nicht lassen, wird die Sache Ihnen wohl eher weiter schaden.
Nutzen wir das neue Jahr für gehaltvolle Streitgespräche.
Das ist kein “Bashing”, liebe RC. Es ist eine Analyse der Sendung. Ich denke in der Tat, dass AK am denkfest spritziger war als in den “Sternstunden”.
@SM: Dass sie sich mittlerweile für Geschichte interessieren, freut mich ungemein. Bei diesem neuen Hobby würde ich raten, die Linse möglichst offen zu halten und sich nicht nur auf den hpd abzustützen, wo man geschickt verfasste Legenden und Propaganda findet.
Die Geschichte machte in der Zeit des Humanismus durch die Religionskriege grosse Fortschritte. Die Methoden der modernen Geschichte wurden im Streit um die “wahre Religion” verfeinert. Das heisst: man muss immer auch die “andere Seite” studieren und zu verstehen versuchen. Ihr Geschichtsstudium kann nur gewinnen, wenn Sie mal auch auf den Internet-Seiten der “Märli-Erzähler” sich informieren.
So hat der grosse katholische Lehrmeister, Ignatius von Loyola, folgenden Satz in dieser Kampfzeit aufgeschrieben, den ich Ihnen auch ans Herz lege: “Wahre immer die Freiheit des Geistes und vor wem auch immer; scheue niemanden, sondern habe immer die Freiheit des Geistes zu Gegensätzlichem und verliere sie um gar keines Hindernisses willen; darin lass niemals nach.” (Merksätze des Ignatius von Loyola)”
Giorgio Girardet sagt:
2. Januar 2012 um 05:56
Zum vermeintlichen Widerspruch: “Erst schieben sie der Religion als Wurzel allen übels die angelbich verkachelte Menschheitsgeschichte … in die Schuhe, um im nächsten Satz zu behaupten, es handle sich dabei um “nur Ideen die absolut keine Relevanz haben”.”
“Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, nicht selbst zu existieren braucht.” – Charles Baudelaire
Der Freidenker unterscheidet zwischen dem Inhalt einer Ideologie und deren Folgen. Eine Unterscheidung, zu welcher Herr Girardet leider nicht fähig ist.
Giorgio Girardet sagt:
4. Januar 2012 um 02:11
Zu Ihrem hübschen Zitat von Ignatius von Loyola: Wieso braucht es denn im Christentum Dogmen? “Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot, zu denken.” – Pierre Bayle
@MS: warum braucht die Mathematik Axiome?
Giorgio Girardet sagt:
4. Januar 2012 um 20:22
@MS: warum braucht die Mathematik Axiome?
Wieso hinkt der Vergleich? Weil Dogmen weder unmittelbar einleuchtende Grundsätze noch vielfach bestätigte allgemeine Naturgesetze sind. Sondern Denkverbote. Nice try.
@GG: In der Mathematik können sie ihre Axiome frei wählen. Deshalb gibt es z.B. nicht nur die euklidische Geometrie, sondern auch noch sehr viele nicht-euklidische dazu, je nachdem welche Axiome sie als Grundlage verwenden. Versuchen sie dasselbe einmal z.B. mit den Dogmen der RKK.
@GG
Eine solche Frage kann nur stellen, der mit seinem Latein am Ende ist.
Ja, wozu braucht es Axiome. Testen Sie doch einmal das 1. Newton-Axiom (Trägheitsprinzip) selber aus. Setzen Sie sich in Ihr Auto und fahren sie gegen eine Wand. Ihre Erfahrung, die Sie dann machen, scheint Ihre Frage , wozu es Axiome braucht, im ersten Moment zu berechtigen. Wenn man mit der Erklärung zufrieden ist, dass schon Kinder das wissen, ja dann…… Nur, Kinder müssen keine Berechnungen machen, denen dieses Axiom zugrunde liegt.
Versuchen sie einmal das Axiom: “zu zwei verschiedenen Punkten gibt es eine und nur eine Gerade, die durch diese beiden Punkte geht”, zu wiederlegen! Wenn es Ihnen gelingt, beide Axiome zu wiederlegen, werden Sie den Nobelpreis bekommen.
Axiome müssen widerspruchsfrei und unabhängig sein, was für religiöse Dogemen definitiv nicht zutrifft. Zudem sind Axiome und Sätze Regeln für die stets das “Prinzip der Permanenz der Rechenregeln” zu gelten hat. Wenn dem nicht so wäre, würde das ganze Mathematikgebäude zusammenbrechen. Es gäbe weder Taschenrechner noch Computer.
Sämtliche Sätze in der Mathematik müssen durch logische Ableitung auf eines oder mehrere der im Axiomensystem enthaltenen Axiome rückführbar sein.
So!! GG stellen Sie doch einmal die genau gleichen Anforderungen an religiöse Dogmen!
Anita sagt:
5. Januar 2012 um 08:42
Mensch, Anita, Sie sollten nie einen Gläubigen auffordern, mit dem Auto gegen eine Wand zu fahren. Stellen Sie sich vor, wenn er’s macht, dann sind Sie schuld, weil Sie ihn dazu aufgefordert haben!
@MS
Danke für den Warnhinweis. Ich hab auch darüber nachgedacht. Aber dann sagte ich mir, es kann doch wohl nichts passieren. Diese Gläubigen werden doch immer von einem allgegenwärtigen Abgesanten, (auch Engel genannt), ihres Oberbefehlshabers über den Wolken beschützt.
Anita sagt:
5. Januar 2012 um 13:39