Nachdem die Familie am Donnerstagabend anonyme Morddrohungen im Briefkasten gefunden hat, wird sie die Schweiz umgehend verlassen.
Es ist erschreckend, dass in der Schweiz wohnhafte, säkulare Menschen ihre Rechte nicht wahrnehmen können, ohne von Schulleitungen, Gemeinderäten, katholischen Fanatikern aufs Übelste beschimpft und an Leib und Leben bedroht zu werden.
Menschen, die sich als Patrioten und Christen bezeichnen, haben gezeigt, wohin ihre Überzeugung führt: zur Vernichtung im Namen des Kreuzes.
Die Kirchen haben dazu geschwiegen und sich so mitschuldig gemacht.
An die Triengener Christen: Sie haben gewonnen – lassen Sie diese Menschen jetzt unbehelligt ziehen!
Die Schweizer FreidenkerInnen sind entsetzt über diese Hexenjagd im 21. Jahrhundert.
Aus Solidarität mit der Familie fordern wir alle säkularen Menschen auf, Kreuze und Kruzifixe, die sich in ihrem Umfeld befinden, an die Gemeinde Triengen zu schicken, damit diese sie an ihre Katholiban verteilen kann.
Gemeinderat Triengen, Oberdorf 2, 6234 Triengen
David Schlesinger nimmt Stellung:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Es-war-einfach-zu-viel/story/13929554
@maurus candrian
Naja, ihren argumentativen Dampfhammer mit Nazi-Deutschland halte ich persönlich ebenso für übertrieben, wie die Diskussion um obengenannte Holzstücke an der Wand. Es ist äusserst bedauerlich, dass ein solcher Fall so eskaliert ist und ich verstehe auch nicht, was einen Menschen in der Schweiz dazu bringt Morddrohung zu formulieren in diesem Kontext. Allerdings frage ich mich, ob dies nicht auch das Produkt einer äusserst polemischen Berichterstattung (insbesondre auch von dieser Seite, wenn ich den Artikel oben lese) ist.
Ich stimme Ihnen zu, dass insbesondre im Fall Abgottspan nicht hingenommen werden kann, dass ein Behördenmitglied rechtswiedrig seine (vermutlich perönlichen) Streitigkeiten an einem Bürger auslässt (ob eine Entlassungbeim aktuellen Lehrermangel existenzbedrohend ist sei dahingestellt). Allerdings bin ich auch der Meinung, dass in Triengen mit den Steinkreuzen ein sachlicher Kompromiss vorgeschlagen wurde und die Eskalation von Seiten Herr Schlesingers unverhältnismässig war. Wie oben gesagt: Haben wir echt keine dringenderen Probleme?
Meine eigentliche besorgte Kritik richtet sich an die Art der Berichterstattung auf dieser Seite und die Art der Kommentare dazu von vermeintlichen “Freidenkern”. Genau wenn man sich auf seinen Verstand und nicht eingtrichterte Dogmen (seien es religiöse oder idealistische) verlässt (wie es ein Freidenker meiner Meinung nach sollte) finde ich die polemischen und populistischen Ergüsse hier unpassend.
Ich habe mich aus aktuellem Anlass das erste mal auf dieser Seite umgeschaut und musste feststellen, dass hier eine analoge “Hexenjagd” stattfindet gegen “Christen-Fundis” wie sie im gleichen Atemzug der Gegenpartei vorgeworfen wird. Diese Art der Argumentation ist für mich als rationalen und aufgeklärten Menschen zu extremistisch angehaucht um konstruktiv zu sein. Es scheint leider eine Erscheinung unserer Zeit zu sein, dass man findet nur geschriene Botschaften kommen an…
@Grazia
Was ich mit grösseren Problemen meine?
- Wir haben grosse soziale Probleme mit der Kluft zwischen Arm und Reich, der Integration und der Gleichberechtigung.
- Das Bankenwesen gefährdet nicht nur die Wirtschaft sondern auch den Staat als Ganzes.
- Die Überalterung wird uns in Zukunft vor massive gesellschaftliche, soziale und wirtschaftliche Probleme stellen.
- Eine umweltverträgliche Lösung für die Zukunft der Mobilität und Energieversorung ist nicht in Sicht
Das sind Probleme die uns alle (egal welche oder gar keine Konfession betreffen) und mir weitaus wichtiger scheinen als Unsummen für Gerichtsverfahren wegen zwei Holzstäbchen auszugeben.
Ihre Argumentation der Kirche gegen “die Kräfte der Säkularisierung” in unserem Staat erinnert mich stark an irgendwelche Verschwörungstheorien und scheint mir wohl etwas übertrieben und stark auf Angstmache ausgerichtet. Mir ist nicht klar, wie aus mir ein “williges Schäfchen” gemacht worden sein soll mittels den bereits oft genannten zwei vernagelten Holzstäbchen.
Ich gebe zu, dass ich angesichts gewisser überholter Einflüsse der Kriche im Staat (Tanzverbot etc.) schon mal die Stirn runzle, allerdings sind diese wohl eher historisch zu sehen und haben mit dem realen Alltag noch wenig zu tun. Insofern sehe ich das ganz auch deutlich weniger dramatisch.
@Claudio/ Analog? Es gibt einen eminenten Unterschied eine Hexenjagd mündlich wie tatsächlich durchzuführen. Ich habe in den schweizer Medien noch nie davon gehört, dass ein Freidenker einer Familie mit Mord drot. In den Streitgesprächen kann alles erlaubt sein, Worte töten nicht. Ihr Vergleich, mit dem Wissen unzähliger toter Menschen, Seiten des Christentums, ist lächerlich, ja schon unverschämt.
Einst gab es Hexen. Da die Bibel sagt, dass man Hexen nicht am Leben lassen soll, hat das Christentum seine Pflicht getan und neun Jahrhunderte lang Tag und Nacht Hexen eingesperrt, gefoltert und getötet. Dann entdeckte man, dass es keine Hexen gibt und auch nie gab.
Man weiss nicht, ob man darüber lachen oder weinen soll.
Dieser Irtum entsprungen aus der Bibel! ist nicht wieder gut zu machen, schon gar nicht für einen Glauben, der den Sinn des Lebens proklamiert.
Ich hatte Ihre Frage spezifisch auf Schulisches bezogen.
Mit den Schäfchen spielte ich darauf an, dass religiöse Unterweisung von Kindern in einem Alter, in dem sie zum kritischen Hinterfragen noch zu jung sind, den Kirchen einen steten Zugang von Neumitgleidern sichert. Sie wissen sicherlich, dass selbst unter Protestanten zBsp. die Kindertaufe umstritten ist.
Dramatisch sehe ich die Dinge aus sicherer Distanz auch nicht. Dass sie aber sehr schnell eskalieren zeigt das Beispiel Triengen. Und ich verstehe, dass nicht direkt Betroffenen die ganze Aufregung manchmal unverhältnismässig vorkommt. Hat man aber selbst Kinder sieht die Sache wieder anders aus.
Jeder engagiert sich da, wo er, wenngleich vielleicht nicht gerade weltverändernde, aber doch gewisse Dinge bewirken kann. Die FVS tut es auf dem Gebiet der Säkularisierung wo, wie der Fall Schlesinger zeigt, doch noch einiges zu tun bleibt. Daneben gibt es greenpeace, médecins sans frontières, und viele andere NGOs, die sich um die Probleme der Welt kümmern.
Die Ueberalterung ist in der Tat ein Problem, das die Gesellschaft nachhaltig fordern wird. Andererseits ist sie auch eine Ressource, leben doch immermehr Menschen immer länger und können so, bei guter Gesundheit, länger aktiv bleiben. Das sollte man beim Umbau der Sozialwerke irgendwie berücksichtigen und 2., 3.-Karrieren begünstigen. Persönlich beschäftigt mich in der Demografie die Ueberbevölkerung mehr.
@alexis
Wie bereits oben erwähnt bin ich ebenfalls entsetzt, dass wegen einer solchen Kleinigkeit morddrohungen ausgesprochen werden. Trotz dem ähnelt die Aufmachung hier eben jener Hexenjagd. Ihre Argumentation mit der Inquisition finde ich ebenso übertrieben, wie jene mit dem Nationalsozialismus. Sie kommen ja auch nicht auf die Idee einem Deutschen eben jene Vergangenheit (die notabene weniger zurückliegt) vorzuwerfen. Überhaupt werden und wurden Morde nie von Institutionen, sondern immer von Menschen begangen und das deren Antrieb simpel Macht und Geld ist brauche ich wohl keinem Menschen mehr zu erklären.
@grazia
Auch bezüglich Schule sehe ich dringenderen Handlungsbedarf als beim Kreuz. Der Reformenwahnsinn mit seinen pübersteigerten Ansprüchen an Lehrer und Schüler, sowie die Statistiken zu funktionellem Analphabetismus in unserer Gesellschaft bewegen mich deutlich mehr. Aber emotionale kleine Themen eignen sich besser für Medienwirksamkeit (das haben auch unsere Politiker gemgerkt).
Meine Kommentare sollen keine Ideen abwerten oder jemanden beleidigen, sondern spiegeln meine kritische Haltung gegen Extremismus in jeder Form und Argumentation wieder.
Kritik ist immer gut. Ich verstand Ihre Anmerkungen nicht als abwertend. Den Vorwurf des Extremismus kann ich jedoch nicht nachvollziehen, stand am Anfang der Kontroverse ja ein gültiges BG-Urteil. Sie haben recht, die Schulen sollen heute immer mehr ausbaden, was anderweitig versäumt wird. Diesbezüglich fände ich den Ansatz weniger aber dafür nachhaltigeres mal erwägenswert. Statt wöchentlich, wie in katholischen Landen, 1 bis 2 Lektionen konfessionellen Religionsunterricht , inkl. regelmässige “ökumenische Veranstaltungen/Anlässe” mitten im Blockunterricht wären zbsp. beaufsichtigtes Lesen oder Medien- und Staatskunde, Geschichte u.ä. m. E. lebensnahere Themen.
Was die Emotionen anbelangt waren Herr Schlesingers Auftritte und öffentlichen wie privaten Aeusserungen in der Sache, von denen ich direkte Kenntnis habe, ausnahmslos ruhig und besonnen. Was man von den Reaktionen darauf leider keineswegs sagen kann.
zensuriertIn vielen Voten zeigt es sich, dass Menschen meinen, in der Schweiz seien Kirche und Staat getrennt. Vielleicht auf Bundesebene, formal. Faktisch jedoch kaum. Wie das Verhältnis zwischen
SIE haben diese Tun dieser Internet Seite mit der Christlichen Hexenjagd verglichen! Wahnsinn!
Nein einem Menschen würde ich dies nicht vorwerfen aber der Kriminalorganisation Christentum. Auch den Nationalsozialismus schiebe ich dem Christentum in die Schuhe.
Judenhass in der Bibel, Luther war ein Judenhasser und ein Vorbild Hittlers, Hitler hatte katholische Eltern! Kleriker verhalfen Hittler zur Macht, Auf jedem Gürtel der Deutschen Soldaten:Gott mit uns! 95% der deutschen waren damals Christen, SS Verbrecher wurden von der Kirche beschützt und ausser Landes gebracht usw.
Freidenker wurden sogleich in KZ abgeshoben!
Ursache Wirkung Prinzip. Die Menschen namen sich die Bibel zum Vorbild, sie wurde tatsächlich umgesetzt.
@grazia
Mein Punkt ist, dass man eben alles extrem verfolgen kann, so auch Verfassung oder die Menschenrechte. Meiner Meinung nach muss man schon recht fanatisch sein, um in zwei zusammengenagelten holzstücken einen Fall fürs BG oder eine Gefährdung für seine Kinder zu sehen.
Ich bin auch kein Freund von religiösen Veranstaltungen in der Schule, allerdings sehe ich auch deren negativen Einfluss nicht so dramatisch.
Den Religionsunterricht finde ich nicht nur negativ. In der heutigen multikulturellen Gesellschaft ist es aus meiner Sicht wichtig die verschiedenen Weltreligionen zu kennen und zu verstehen, allerdings ist dies wohl erst ab einem gewissen Alter möglich.
Auch extreme Ansichten kann man ruhig und besonnen vortragen…
@claudio: Grundrechte gelten für alle ohne wenn und aber. Diese Rechte einzufordern ist alles andere als fanatisch.
@ claudio: ob ein vergleich der morddrohung gegen herrn schlesinger absolut nicht vergleichbar mit den gräueltaten der nazis ist, da wäre ich mir nicht so sicher. wenn pöbel andersdenkende massivst bedroht, und auch von gewissen gesellschaftlichen / staatlichen institutionen nicht nur nicht gebremst, sondern – zumindest de facto – unterstützt wird, dann kann es eben doch ziemlich bald (im damaligen deutschland brauchte dieser prozess seinerzeit nur rund ein jahr) dazu kommen, dass verbrechen gegen andersdenkende “salonfähig” / “mehrheitsfähig” werden.
selbstverständlich haben wir in der ch, zumindest insgesamt, momentan (noch) verhältnisse, die weit von den deutschen verhältnissen der 30er und 40er jahre im letzten jahrhundert entfernt sind. aber immerhin stützen z.b. im wallis leute in behördenfunktion ganz klar vorgänge, die sowohl der schweizerischen bundesverfassung wie auch der europäischen menschenrechtskonvention klar widersprechen.
muss wirklich immer zugewartet werden, bis etwas passiert? ich denke, wehret den anfängen ist nach wie vor das richtige rezept. pöbel-demokratie hat in einem rechtsstaat nichts, aber wirklich gar nichts zu suchen.
@alexis
Genau solche Voten habe ich gemeint. Den Nationalsozialismus dem Christentum in die Schuhe schieben ist etwas gar trivialisert. Dazu waren die damaligen politischen und gesellschaftlichem Zustände zu komplex. Aber eben, ich will hier weder das Christentum noch die Institution Kirche verteidigen sondern um eine sachliche Duskussion ohne Verallgemeingrungen und Polemik bitten.
@stefan mauerhofer
Da bin ich mit Ihnen einverstanden. Ich sehe aber immer noch nicht, inwiefern diese zusammengenagelten Holzstücke irgendjemandes Grundrecht verletzen. Von mir aus wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Leider ist inzwischen auch etwas ernsthaftes daraus geworden, da noch weitere Aspekte wie der schweizerische Reflex gegen Einmischung von Aussen dazu kommt.
@maurus candrian
Naja, der Vergleich finde ich bedenklich, da er sehtr direkt wertet und nicht widerlegbar ist ohne in die braune Ecke gedrängt zu werden. Zudem wird hier auch deutlich übertrieben. Auch in eine 1000 Seelen Ort wird man immer 10 finden, die masslos überreagieren. Deswegen bereits wegen einem wilden Mob zu reden finde ich zu Blick-mässig. Die ewige Drohung mit dem Schreckgespenst Nazi-Deutschland ist einfach schon langsam ausgelutscht und für mich kein moralischer Freipass zum Recht haben.
In diesem Sinne einfach mein Aufruf, eben gerade solche Diskussionen sachlich zu führen und nicht in den Schlamm der Unverhältnismässigkeit und emotionalen Polemik zu ziehen. Frei Denken tut man mit dem Kopf und nicht aus dem Bauch!
@Stefan Mauerhofer
Sie sollten sich besser mit den Ursachen des Falles Schlesinger auseinandersetzen.
Bei dem Staat übertragenen Aufgaben hat dieser das Sagen. Die Gemeinde hat die Hoheit über den öffentlichen Grund, die Mehrheit der Einwohner kann somit bestimmen, was auf diesem Grund passiert.
Im Schlesingerschen Unfall von Triengen geht es ursächlich absolut nicht um religiöse Symbole.
Es geht darum, dass der Fremdling Herr Schlesinger sich in Triengen völlig respektlos verhalten hat gegenüber der Mehrheit der Einwohner von Triengen. Diese haben befunden was auf ihrem öffentlichen Grund passiert. Da hat Herr Schlesinger sich anzupassen.
Der Staat ist für das Individuum da, nicht umgekehrt. Hingegen haben wir als Individuen eben bei dem Staat übertragenen Aufgaben auch als Kollektiv eine Verantwortung.
Herr Schlesinger hat diese nicht angenommen, hat sich nicht integriert/assimiliert sondern sein Ego ausgelegt.
Dass er abgelehnt wurde zeigt, dass das Kollektiv der Individuen in Triengen auf einen asozialen Menschen reagiert hat. Auch wenn sich der Konflikt an einem Kreuz entfacht hat, es geht hier nicht um religiöses sondern um den rücksichtslosen Egoismus von Herr Schlesinger.
Beim Tages-Anzeiger online gibt es ein Interview mit Herrn Schlesinger. Darin sagt er gegen den Schluss, man solle aus einer Mücke keinen Elefanten machen. Wo er recht hat, hat er recht. Die Morddrohungen von irgendwelchen Primitivlingen sind völlig daneben, aber der Spruch mit der Mücke und dem Elefanten fällt doch auf ihn selber zurück, das ist ein Eigentor. Wer hat da den Elefanten gebastelt?
Es erstaunt mich übrigens, wie sich die Freidenker für einen “Pilzkirchen”-Guru stark machen. Solcher Eso-Mist ist ja noch schlimmer als der Katholizismus.
@ Claudio, zum Wort: ” Frei Denken tut man mit dem Kopf und nicht aus dem Bauch! “: Intelligenz ohne Weisheit kann sehr dumm sein! Und frei denken benötigt keine Absenz von Glauben.
@Peter Riesen
Sie haben leider mein Zitat aus dem Kontext gerissen. Ich nicht behauptet, dass man mit glauben nicht frei denken kann. In Anspielung auf den Titel dieser Homepage wollte ich festhalten, dass gerade Freidenker ihre Argumentationen ohne emotionale Polemik aus dem Bauch heraus vortragen sollten.
@ jean de carouge et al.: eine bundesverfassung ist universal, sie gilt auch für geistig retardierte gegenden bzw. bevölkerungsgruppen.
wir wollen keine diktatur des pöbels.
wir wollen einen liberalen, toleranten, verfassungsmässigen rechtsstaat.
wenn gewisse in ihrer persönlichkeitsentwicklung zurückgebliebene individuen, und selbst wenn sie in gewissen gegenden mit mittelalterlichem entwicklungsstand die mehrheit bilden sollten, der ignoranz und dummheit frönen wollen, so erlaubt ihnen dies der rechtsstaat, aber in ihren eigenen vier wänden, und nicht in öffentlichen räumen, in welchen die gesamtbevölkerung zwangsweise verkehren muss.
mit absoluter sicherheit jedoch – und dies ist der springende punkt – sind morddrohungen zu ahnden, mit sämtlichen mitteln des rechtsstaates, selbst in seldwyla und hinterpfupfigen. opportunistische behörden, welche dies nicht begreifen wollen, ob sie nun das cvp- oder fdp-parteibüechli haben, sind aufsichtsrechtlich anzuzeigen und abzusetzen. full stop.
@maurus candrian
Die Häme welche Sie über andersdenkende ausschütten ist erschütternd.
Bei uns in der Schweiz ist es immer noch so, dass von unten nach oben und nicht umgekehrt politisch geführt wird. Es ist meines Erachtens eine Tatsache, dass die Summe der gesamten Bevölkerung imme ein besseres Ergebnis bewirken wird als irgendwelche Expertengruppen (Richter, Parlamentarier, Experten).
Menschen wie Sie wollen in gewissen Bereichen dem Volk den Sachverstand absprechen. Etwas unschweizerisches als das gibt es m.E. gar nicht.
@msurus candrian
Genausowenig wollen wir aber wohl die.Diktatur einer vermeintlichen intellektuellen Elite, zu der sie sich ja offensichtlich zählen, wie sie es uns deutlich durch ihre überlegeneit gegen über der “retardierten” und “mittelalterlichen” Innerschweiz zeigen. Entschuldigung, aber den Sarkasmus konnte ich mir nicht verkneifen. Scheinbar verhallt die Stimme der Vernunft (oder jedenfalls mein kleiner Versuch dazu) auch bei “Freidenkern” ungehört.
Ich habe bisher noch kein Votum gelesen, das eine rechtliche Verfolgung der Morddrohungen in Abrede stellt. Viel mehr ging es den meisten hier darum die Ursachen zu finden oder über die Verhältnismässigkeit zu diskutieren.
Da aber auch hier keine sachliche Diskussion möglich, ziehe ich mich zurück um nicht weiter beleidigt zu werden.
@ jean de carouge et claudio: nun sind sie nicht so dünnhäutig. angesichts von morddrohungen und wirklich nur grotten-primitiven posts in diversen foren darf wohl etwas klartext in gegenrichtung auch sein. wenn es nur um (friedlichen) wettstreit in lebensphilosophischen fragen ginge, ja, da würde ich ihnen vollkommen recht geben. aber hier wird versucht, von religiösen fundis und korrupten behörden existenzen zu zerstören, und da hört bei mir small talk auf.
im übrigen bin auch ich selber überzeugter demokrat. offene geister zumindest sehen doch tagtäglich, wie sich eine selbsternannte elite absolut schamlos bereichert und abzockt bis zum bitteren ende. aber es ist ja die breite bevölkerung, welche sich von diesen kreisen – dies ist jetzt meine persönliche aussage – nämlich vom bürgerlichen machtkartell aus cvp, fdp und svp, permanent über den tisch ziehen lässt.
im übrigen möchte ich aber auch als überzeugter demokrat doch noch der aussage widersprechen, dass eine mehrheit der bevölkerung immer im recht sei. halt wieder, weil es im wahrsten sinne des wortes “naheliegend” ist, das beispiel aus den gemarken zwischen ch und nord- / ostsee: dort lief – zumindest objektiv denkende historiker dürften sich darin einig sein – eine klare mehrheit der damaligen bevölkerung den braunen volksverhetzern nach.
freidenker sollten in der tradition der aufklärung stehen, heisst liberal, tolerant und pluralistisch gesinnt sein. aber dies heisst nicht, dass dogmen und anderer “bullshit” (sorry)unwidersprochen bleiben sollen. und selbstverständlich können sich (und tun es mit bestimmtheit zuweilen) auch freidenker irren. aber der kleine unterschied zwischen freidenkern und religiösen fundis (sind nach meiner einschätzung nur eine minderheit innerhalb der religiös ausgerichteten Personenkreise) ist vielleicht jener, dass freidenker nicht “thesen” (z.b. existenz eines gottes) mit wahrheiten “verwechseln”, dass freidenker nicht kinder mit ideologien indoktrinieren wollen (religionsunterricht, in welchem die christlichen dogmen als absolute wahrheiten verkauft werden), und dass freidenker nicht mitten in der nacht ganze wohnquartiere mit freidenker-sound terrorisieren (den stundenschlag, von mir aus auch den viertelstunden-schlag, von 07.00 – 22.00, könnte ich – unter dem aspekt des “kulturellen erbes” – akzeptieren).
nehmen sie meine ausführungen nicht persönlich. im übrigen kenne ich sehr viele religiöse personen, welche ich absolut respektiere und achte, und mit welchen ich hervorragende diskussionen über x themen, eben “über gott und die welt”
, führen kann. und zumindest ich persönlich würde mich, falls es in der ch eine “freidenker-mehrheit” gäbe (keine angst, wird in den nächsten 100 jahren mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht der fall sein 
), ebenso vehement gegen anti-religions-terror einsetzen wie eben jetzt gegen bestrebungen gewisser fundamentalistischer religiöser kreise, andersdenkende mundtot zu machen und in ihrer existenz zu zerstören; dies einfach aus einer liberalen pluralistischen grundhaltung heraus.
in diesem sinne buon weekend
so, jetzt habt ihr den dreck. da kommt mahl einer, nähmlich claudio und möchte sich mit euch eine diskusion starten. (übrigens hat er das niveau auf dieser seite enorm gesteigert!) ich bin jetzt seid zwei tagen auch immer wieder auf diese homepage gestosen, aber hab mich eher amüsiert, ob den beleidigungen, als wirklich gute diskusionen mitzuerleben.
und, das ihr den einen dann noch vertrieben habt, ist schade für eine selbsternannte elite, und so müsst ihr nun halt wieder ganz einsam an samstagnachmittagstreffen unter euch, über die abschaffung des wort zum sonntags depatieren!
[...] Anonym wird ihm zum Selbstmord geraten. Im Kanton Luzern erhält eine Familie Morddrohungen, bis sie flieht. Und warum? Weil sie ein Recht einforderten gegenüber einer religiösen Minderheit, den [...]
sorry
aber ihr seid keine frei- denker. ihr seid sehr eingeschrenk in eurem denken.
wenn man eure homepage ansieht wimmelt es nur von problemen.
im grunde seid ihr arme leute ohne fundament
Ich sage auch und zwar weil ich immer nur von einer Existenz etwas erzählt bekomme, die nur Liebe gegenüber den Menschen verspürt und doch so viel Leid zulässt, “Es gibt wahrscheinlich keinen Gott”
Ich schüttle den Kopf wenn ich die Plakate sehe, wo angeblich Gott / Jesus zu mir spricht und mir seine Liebe schenkt.
Bald schon wird ein Menschenverachtender Gott des Islams seine rechte vor den gerichten erkämpfen, und dann?
Aber zu der Aussage von Herrn Schlesinger, man solle aus einer Mücke keinen Elefanten machen (wahrscheinlich hat er noch irgendwo einige Pilze am Lager), er ist der, der genau das macht, zum Wohle seiner Kinder oder zur Befriedigung seines Egos, diesen Zirkus anzetteln.
Es ist seine Aussagen, man habe ihn mit dem Mord bedroht, oder hat jemand Beweise gesehen, Aufnahmen / Briefe.
Alles nur gross kotziges Geschwätz von einem der das Schweizer Recht zu seinen Gunsten verdrehen will.
Was wäre als nächstes gekommen?, das Andreaskreuz bei Bahnübergängen oder Gipfelkreuze entfernen, seine Kinder müssen zur Schule oder machen eine Schulreise auf einen Berg.
Es liegt mir fern, hier auf jeden Einwand einzugehen.
Man höre sich z.B. die DRS1-Sendung vom vergangenen Dienstag an http://www.drs1.ch/www/de/drs1/sendungen/doppelpunkt/2634.sh10154946.html oder die Canal-9 Debatte (vor der sich übrigens, obschon vorher zugesagt, Kirche, Egon Furrer und Departement gedrückt haben) auf http://www.canal9.ch/tele-oberwallis/sendungen/debat.html an.
Es wäre auch nicht allzu schlecht, sich Michael Schmidt-Salomons Bücher anzusehen oder ähnliches. Vom Ton hier im Forum auf die Freidenker-Vereinigung insgesamt zu schliessen ist auch nicht wirklich angebracht (das soll keine Abwertung der Voten hier sein, wenn Morddrohungen ausgesprochen werden ist eine etwas klarere Sprache unsererseits wohl durchaus legitim).
Zu den Morddrohungen: Sie liegen dem Zentralvorstand vor und sind an die Medien weitergegeben worden.
Zum stets wieder vorgebrachten Vorwurf, man wolle Kreuze und Religiosität insgesamt “verbieten” (was für eine Vorstellung überhaupt!): Es geht um die Neutralität des Staates und staatlicher Schulen, nicht um Darstellungen im Privatraum und im halb-öffentlichen Raum. Es bestehen strenge Anforderungen an die konfessionelle und religiöse Neutralität staatlicher Schulen, da in der Schweiz der Schulzwang besteht. Des Weiteren: Es geht eben NICHT nur um Kruzifixe/Kreuze (zumindest im Wallis und in meinem Fall), sondern um die Trennung Kirche/Staat insgesamt und an der öffentlichen Schule insgesamt. D.h. z.B., dass von Lehrpersonen verlangt und erwartet wird, Schüler in Schulgottesdienste, welche während der ordentlichen Unterrichtszeit stattfinden (teils auch nach der ordentlichen Unterrichtszeit) zu begleiten. Wäre ich eine jüdische Lehrperson, würde das vielen Leuten schneller einleuchten, à la “Jüdischer Lehrer wird gezwungen, unter dem Kreuz zu unterrichten, jüdischer Lehrer wird gezwungen, Schüler in römisch-katholische Messe zu begleiten…” (über das Wort “Zwang” vs. “es wird erwartet…” wäre hier vielleicht noch etwas zu sagen, ich will aber nicht allzu lang werden). Es besteht für mich aber IN DIESER HINSICHT kein Unterschied, ob ich jetzt jüdisch oder hindu oder religionsfrei bin.
Vorpreschen: Bei der Sektionsgründung im Mai haben wir es explizit vermieden, mit dem Negativthema “Kreuz im Unterrichtsraum” aufzutreten. Es war Egon Furrer, der die hohen Wellen verursachte, indem er mit dem Thema vor den Grossen Rat (Legislative des Kantons Wallis) gegangen ist.
Vielleicht ist es auch sinnvoll, sich den Artikel zu einem Gespräch (die Situation öffentliche Schulen im Wallis betreffend) durchzulesen. http://www.sinnfrei.ch/freidenker/wordpress/kanton-wallis-verhaltnis-kirchereligion-und-offentliche-schulen/
Ich hoffe, mit diesen Informationen dienlich gewesen zu sein.
Eine fristlose Kündigung ohne aufschiebende Wirkung bei einer allfälligen Beschwerde wird bei Lehrern übrigens normalerweise nur ausgesprochen, wenn ein sexueller oder gewalttätiger Übergriff auf eine Schülerin oder einen Schüler stattgefunden hat. Das zur Verhältnismässigkeit.
Eine Frage: Wo ist denn jetzt die sonst so gerne auf dem hohen moralischen Ross reitende Kirche und der Klerus? Hat sie sich ausgesprochen GEGEN die abscheulichen Morddrohungen? Hat sie sich gemeldet, dass es nicht gerecht ist, dass einem Lehrer die fristlose Kündigung ausgesprochen wird, weil er säkulare Schulen fordert, weil er sich auf seine Grundrechte (durch Bundesverfassung und Bundesgerichtsurteile garantiert) besteht?
Demokratie (Wahlrecht, Gewaltentrennung, Freiheitsrechte, Minderheitenschutz) ist kein CHRISTLICHEr Wert, sondern wurde (in der heutigen Form) durch die Aufklärung GEGEN die etablierten Amtskirchen durchgesetzt. Dass die Kirchen mit den erwähnten Werten nicht viel am Hut hat, zeigt und beweist sie aktuell durch ihr Schweigen.
Halt einmal Herr Abgottspon, es geht um Sie ganz persönlich, Sie sind Freidenker (finde ich positiv)
Aber es Leiert sich aus, wenn Sie jetzt auf einmal andere Religiöse Gruppierungen vorschieben, ja und wenn ich jetzt Jude oder Hindu
Sehen Sie, was mich stört ist dieser Eifer alles und jedes zu verbieten.
Ich ging in der Deutschschweiz in die Schule, in unserem Klassenzimmer hing ein Kruzifix und niemand hat sich daran gestört, auch nie jemand beim Elterngespräch.
Eigenartig nicht?, wir waren Röm Katholiken, Protestanten, Islam, Jüdisch, Jehowa und Christ Katholiken.
Jedes Kind verliess die Klasse um sich mit seinesgleichen zu treffen und den Religionsunterricht ab zu halten.
Es gab nicht einmal einen Skandal, als ein ehemaliger Priester (als Ehemann und Vater) uns die Hl. Schrift lehrte.
Und jetzt kommen junge Menschen und proben den Aufstand nur meines Erachtens zu schnell und einfach um sich selbst zu gefallen.
Herr Abgottspon, sie waren Lehrer und hätten für das Wohl ihrer Schüler da sein sollen und eine Polemik losreissen wegen eines Kreuzes, ist meines Erachtens, Kindisch
Ich bin auch für Trennung von Kirche und Staat, aber um der Sache Willen und nicht der persönlichen Darstellung einer Person.
Werter Walliser, Sie haben meinen Text wohl nicht sehr aufmerksam durchgelesen, Sie sind den Hinweisen auf weitere Weblinks auch nicht gefolgt.
So ist es recht schwierig, auf einem angemessenen Niveau zu diskutieren.
Ich brachte das Juden- oder Hindu-Beispiel zur Veranschaulichung.
Der Eifer, “alles und jedes” zu verbieten wird mir von Ihnen unterstellt.
Dass jedes Kind die Klasse verliess, um den jeweiligen Religionsunterricht zu besuchen ist begrüssenswert und in vielen Kantonen wird es genau so gehandhabt. Im Wallis nicht.
Die Polemik wurde von Egon Furrer entfacht. Dass ich mich nach einer fristlosen Entlassung zur Wehr setze ist nur natürlich und verständlich. Es ist nicht kindisch, wenn man im Wallis säkularere öffentliche Schulen fordert. Natürlich dürfen sie jedoch weiterhin diese Meinung pflegen.
Ja, bleiben wir sachlich. Sache ist: Es wurde eine Person im Dienst an einer öffentlichen Schule des Kantons Wallis fristlos entlassen, weil sie sich für die Trennung von Staat und Kirche im Bereiche öffentlicher Schulen eingesetzt hat.
Ich habe mich nicht selber fristlos entlassen. Und ich wiederhole es noch einmal: Dass ich mich gegen diese Kündigung zur Wehr setzte ist wohl verständlich. Dass sich nicht jemand anderes für mich zur Wehr setzten kann ist wohl auch einsehbar. Dass dieses Sich-Wehren mit Medienauftritten zu tun hat ist wohl auch verständlich.
gut
jetzt nehmen wir mahl 100 Schulzimmer mit je einem Krutzifix und 100 Lehrkräften , die in diesen arbeiten! wetten, das es 99 schaffen diese Krutzifixe zu entfernen, ohne das es die meisten schüler, ein Lehrerkolege, ein schulbehördemitglied, die schulaufsicht oder das lokale pöbel merken. Bei 99 kommt es aus irgend einem Grund nicht zu einer konfrontazion. nur einer schafft das nicht! ich kann kreuze auf verschiedene arten abhängen!
und nehmen wir noch 100 eltern, die möchten, das im schulzimmer des kindes das krutzifix abgehängt wird. 99 schaffen dies ohne, dass medien eingeschaltet werden müssen und die unterentwickelte bevölkerung sich entsetzt zeigt. nur einer schafft das nicht! ich kann das abhängen von Kreuzen auf verschiedene arten fordern!
Lieber Reto,
ganz korrekt beobachtet und es ist auch tatsächlich so abgelaufen. Ich habe vor anderthalbem Jahr das Kruzifix in meinem Schulzimmer abgehängt und es hat keine Konfrontation gegeben. Erst der Auftritt Egon Furrers vor dem Grossen Rat hat die Lawine ausgelöst.
tolle, lege: http://www.sinnfrei.ch/freidenker/wordpress/brief-an-die-schulleitung-klarifikation/
Ich hatte nicht vor, diese Dinge in der Öffentlichkeit zu verhandeln.
Es bleibt noch etwas zu ergänzen. David Schlesinger hatte das Abhängen der Kruzifixe (sein Recht gemäss BV und BGE 1990 im Fall Cadro) gefordert. Der Schulleiter hatte unten beigefügtes Mail zurückgesendet.
Das Problem ist es also häufig, dass Schulleitungen oder politische Behörden im Bereich Trennung Staat/Kirche falsch und ruppig reagieren.
Das Wissen um die Anforderungen an die staatlichen Schulen in der Schweiz ist halt nicht überall angemessen ausgeprägt vorhanden.
——
Sehr geehrter Herr (…)
Vielen Dank für Ihr Interesse an unserer Kultur. Ihnen dürfte demzufolge nicht entgangen sein, dass Sie sich in der Gemeinde des christlichen Abendlandes niedergelassen haben. Als Symbol für diese Kultur benutzen wir, wie Sie richtig vermuten, das Kruzifix. Dort wird es auch bleiben, bis mir jemand persönlich befiehlt, das runterzunehmen. Das müsste in in erster Instanz die Schulpflege sein oder bei späterer Gelegenheit die Luzerner Justiz.
Bis es soweit ist und auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole, bleiben die Kruzifixe wo sie sind, so lange ich Schulleiter in Triengen bin.
Gerne hoffe ich, dass Sie meine Argumente vielleicht nicht gerade teilen, so aber doch halbwegs nachvollziehen können.
Mit freundlichen Grüssen
Lukas Bucher
ja, man fängt halt einen brief an die schulleitung nicht mit “ich verlange …”, “meine Forderung …” an. “Ich teile Ihnen mit …” tönt auch nicht gerade nach dialogsfähigkeit! auch dinge, die ein lehrer seinen schülern auf den weg geben könnte!
Das ist durchaus richtig beobachtet. Ich habe von der Schule eingefordert, dass sie sich an die Neutralitätsplicht hält.
Grund dafür, dass auch so klar zu formulieren war u.a. das Gespräch mit der DfU (siehe http://www.sinnfrei.ch/freidenker/wordpress/kanton-wallis-verhaltnis-kirchereligion-und-offentliche-schulen/ ).
Ich hatte dort angeregt (als Präsident der FVS Sektion Wallis, NICHT als Lehrperson aus/in Stalden), dass das Verhältnis überprüft werde und allenfalls die Behörden und Schulleitungen besser informiert werden sollten.
Resultat des Gespräches: Nein, wir brauchen hier nichts zu ändern, ABER wir werden bei deiner Schulbehörde/Schulleitung nachfragen, ob du denn überhaupt den Artikel 3 des Unterrichtsgesetztes erfüllst. (Diese Ankündigung könnte man ja – honi soit qui mal y pense ? – durchaus als Drohung oder Drohgebärde wahrnehmen.)
“Neben vielen nützlichen Hinweisen (z.B. auf den Erziehungsrat) bleibt also kein zählbarer Erfolg. Wenigstens wissen wir jetzt, dass von der DfU keine Aktionen für mehr Neutralität der Schule oder säkularere Einstellungen zu erwarten sind.”
weil vielleicht der Bedarf auch nicht da ist?
viele (der grossteil) der eltern wollen halt (noch?), …
… dass ihr kind ein selbstgebasteltes weihnachtsgeschenk für die oma nach hause bringt
… dass sich das dorf an der schulischen weihnachtsfeier wieder mal vereint und freude hat
… dass der samiklaus in der ersten klasse vorbeikommt (auch wenn halt gerade Mathe wäre)
… dass das “oh du fröhliche” zum liedergut des kindes gehört (ohne dem shalom chaverim abwertend gegenüber zu stehen)
… dass die schulreise in der näheren umgebung vielleicht ins kloster einsiedeln führt, weil man es halt kennen sollte
… die herbstwanderung auf den hausberg führt (ups, da steht ja ein kreuz droben)
… der sohn auch mal mit der ganzen klasse im lustigen fasnachtsgewand am samstag mit dem herrlich lustigen lehrer (“ach schau, ist das nicht nett, dieser überbezahlte feriennehmer macht auch mal was in seiner freizeit, dass mein kind spass hat”) am umzug teilnimmt
… u.s.w
das sind fakten gegen die man ankämpfen kann
Schon bedenklich: Hat eure Vereinigung gerade mal 1700 Anhänger nach über 100 Jahren…
Qualität ist ja bekanntlich selten gleichzusetzen mit Quantität. Wer sich mit der Geschichte des Freidenkertum seriös auseinandersetzt kommt bald mal zum Schluss, dass gerade, aber nicht nur, das christlich geprägte Abendland nicht zimperlich mit jenen umging, die es wagten, zu zweifeln oder sich gar vom offiziellen Credo abwandten. Das sehen wir heute sehr plastisch in islamistischen Ländern, wo Abfall vom Glauben, die sogenannte “Feindschaft gegen Gott” mit dem Tode bestraft wird. Bei uns sind wir etwas weiter, da bedient man sich der sozialen Ächtung, des Rufmordes. Und das im Namen der christlichen Nächsten- und Feindesliebe.
Was habt ihr sogenannten Freidenker überhaupt für ein Problem mit dem Kreuz?
Was habt ihr gegen Gott? Hat er euch was angetan?
Wieso lasst ihr nicht einfach die Leute die anders denken als ihr einfach ihr Ding machen?
Ok, ihr glaubt gar nicht an Gott, in demfall haltet ihr euch für das höchste Wesen bzw. den höchsten Geist?
Die Mehrheit in der Schweiz sind Christen, dies ist ein christliches Land also akzeptiert einfach was die Mehrheit entscheidet bzw. entschieden hat. Wir lassen euch ja auch eure Gottlosigkeit.
Und kommt mir nicht mit die Kirche blablabla, den es ist wohl mehr oder weniger allen Christen klar das die Kirche nicht immer wirklich den Geist Gottes vertretten hat. Da waren wohl leider Leute wie Ihr an Schlüsselpositionen in der Kirche gekommen… Ihr könnt froh sein das wir, die Mehrheit an die Nächstenliebe, Vergebung u.s.w glauben, sonst wärt ihr wohl die Ersten die nichts mehr zu melden hätten!!!!
Bevor man die Schweiz als christliches Land definieren kann braucht es zuallererst eine verbindliche Definition davon.
Ein Merkmal scheint gesichert: morbide Vergeltungsfantasien.
Jetzt bin ich etwas erstaunt, aber wenn ich mich recht erinnere, haben Sie Herr Abgottspon, das Kruzifix in Ihrem Schulzimmer still und leise abgehängt. o.k. niemand störte es und es wäre auch so geblieben, wenn Sie nicht auf einmal gefordert hätten, dass man alle Kruzifixe in den Schulzimmern entfernen soll, in denen Sie Unterricht erteilen.
Berechtigte Forderung, da ein Bundesgerichtsentscheid vorliegt und darum meine Meinung zum “Kindischen”, Sie haben nur auf Ihr Recht gepocht und damals nicht an die Kinder gedacht die Sie unterrichten und auf einmal schieben Sie die Kinder voran, die jetzt keinen Lehrer mehr haben.
Hätte Sie die Auswirkung nicht vorher erkennen müssen und diese Erkenntnis zum Wohle der Kinder hinter Ihre Forderung stellen sollen.
Ich verstehe ihre Argumente ohne jeden Link an zu klicken, aber in einigen Jahren werden Sie keine Kreuze mehr in Öffentlichen Räumen mehr betrachten müssen, dafür werden wir wahrscheinlich mit anderen Symbolen konfrontiert.
Ich habe da die leise Ahnung, dass mancher aufgeklärte Zeitgenosse das “Christsein” wie eine Monstranz vor sich herträgt, nicht, weil er sich damit identifiziert sondern als Platzhalter, um sich denen in den Weg zu stellen, die eine andere, vielleicht beängstigende Weltanschauung zur alleinseligmachenden erklären wollen.
Diese Furcht vor den Freidenkern ist völlig unbegründet. Sie fordern ja gerade KEINE Extrawurst für sich, sondern dass ALLE die gleichen, vereinbarten und eben nicht geerbten oder unhinterfragten Privilegien geniessen (nicht nur theoretisch, sondern praktisch und gelebt) und mit gleich langen Speeren auf dem Markt der Ideen wettstreiten können. Und in diesem Sinne ist der säkulare Staat, der religiös neutral auftritt, die beste Voraussetzung dafür.
“Was habt ihr sogenannten Freidenker überhaupt für ein Problem mit dem Kreuz?”
Da hängt ein Folterwerkzeug in der Schule. Es gibt sicher besseres um unsere Werte zu Symbolisieren. Aber ich bin auch der Meinung dass Kruzifixe ein kleines Problem sind.
“Was habt ihr gegen Gott? Hat er euch was angetan?”
Die meisten Freidenker glauben nicht an die Existenz von Gott oder Götter. Aber mir graut es davor was mit Gott als Begründung alles angestellt werden kann, wurde und immer noch wird. Wobei wir in der Schweiz vor den schlimmsten Taten noch verschont werden und es “bisher” nur bei Morddrohungen geblieben ist.
“Wieso lasst ihr nicht einfach die Leute die anders denken als ihr einfach ihr Ding machen?”
Das ist das Ziel. Dass alle Menschen, egal an was Sie glauben, dies praktizieren können solange es nicht die Freiheit der übrigen Mitmenschen beeinträchtigt. Und ein Staat der keinen Glauben bevorzugt, oder durch religiöse Symbole propagiert, wäre sicher ein guter Garant dazu.
“Die Mehrheit in der Schweiz sind Christen, dies ist ein christliches Land also akzeptiert einfach was die Mehrheit entscheidet bzw. entschieden hat.”
Mehrheitsentscheide sind in unserer Demokratie bindend. Das ist korrekt. Aber ohne Wandel steht die Geschichte still und Interessengruppen, seien dass nun Religionen, Parteien, oder Vereine, werden immer für Änderungen eintreten. Dadurch werden entweder alte Wahrheiten gestärkt, oder eben alte Unwahrheiten aufgedeckt. Zum Glück ist unsere Gesellschaft nicht erstarrt sondern im ständigen Wandel durch solche Diskussionen am Leben gehalten.
“Und kommt mir nicht mit die Kirche blablabla, den es ist wohl mehr oder weniger allen Christen klar das die Kirche nicht immer wirklich den Geist Gottes vertretten hat.”
Ich teile Ihre Auffassung, wenn auch aus einem anderen Grund. Das Problem liegt sehr häufig bei den Menschen. Leider hinterfragen viele Menschen die durch die organisierte Religionen verbreiteten Regeln und Pflichten nicht. Und dieses nicht-freie-denken wird von einigen Individuen mit Blick auf ihren eigenen Vorteil ausgenutzt.
“Ihr könnt froh sein das wir, die Mehrheit an die Nächstenliebe, Vergebung u.s.w glauben, sonst wärt ihr wohl die Ersten die nichts mehr zu melden hätten!!!!”
Auch ohne Glauben an eine Religion kann ich Nächstenliebe und Vergebung praktizieren. Dazu brauche ich keine unsichtbare Autorität welche mir mit Strafe droht. Und hoffentlich bleibt es bei dieser hitzigen Diskussion nur bei wagen Drohungen wie der ihren.