Der Philosoph und Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über Kruzifixe, die christliche Leitkultur und «Hinrichtungssymbole auf den schönen Schweizer Bergen».
Herr Schmidt-Salomon, wie gross ist Ihr persönlicher Leidensdruck, wenn Sie auf einem Gipfel ein Kreuz erblicken?
Überhaupt nicht gross. Trotzdem begrüsse ich die Kampagne. In einer säkularisierten Gesellschaft muss man nicht überall Kreuze hinpflanzen. Man könnte sogar einen Schritt weitergehen und fordern, dass man das Kreuz aus der Schweizer Landesfahne nimmt.
Im Ernst?
Den Vorschlag der Freidenker verstehe ich als Denkanstoss. Und um anzustossen, muss man anstössig sein. Es geht nicht um die Symbole, sondern darum, wie man das Zusammenleben in einer pluralen Gesellschaft organisiert. Auch in der Schweiz wächst ja die Gruppe der konfessionsfreien Menschen. Darauf muss man eingehen. Gewiss gibt es dringendere Probleme als Gipfelkreuze, aber an solchen symbolischen Debatten kann man vieles festmachen. Zum Beispiel, dass Schweizer Firmen Kirchensteuern bezahlen müssen – absurd!
Die Schweiz hat eine christliche Leitkultur. Sind Gipfelkreuze da nicht legitim?
Nun, auf die christliche Leitkultur berief man sich zur Zeit der Kreuzzüge und zur Zeit der Hexenverfolgungen. Ebenso während des Zweiten Weltkriegs in Deutschland, als beide christlichen Kirchen sich zu «Gott und dem Führer» bekannten. Und in den 50er-Jahren wurden Homosexuelle im Namen der christlichen Leitkultur geschmäht. Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei und niemand mit Verstand wünscht sie sich zurück.
Die Mehrheit der Bevölkerung steht hinter dieser Leitkultur.
Der Grossteil der Menschen, die sich als Christen bezeichnen, haben keine traditionell-christlichen Werte. Ich bin dafür, dass man die Heuchelei endlich sein lässt. Wir sind doch alle froh, dass eine Säkularisierung des Rechtssystems stattgefunden hat. Entscheidend ist nicht mehr das christliche Verständnis von Moral und Unmoral, sondern die Idee des Gesellschaftsvertrags: Menschen machen untereinander Werte aus. Das ist nicht auf christlichem Boden entstanden, sondern wurde dem Christentum abgerungen. Wir leben in einer der freisten Gesellschaften, die es jemals gab, weil sie eine der am wenigsten religiösen Gesellschaften ist.
Hat es in einer freien Gesellschaft kein Platz für Bergkreuze? Ist das nicht intolerant?
Intoleranz heisst, dass man etwas nicht dulden möchte, was der eigenen Position widerspricht. Das kann auch sinnvoll sein, denn manchmal ist es richtig, intolerant zu sein. Wir dürfen zum Beispiel Genitalverstümmelungen nicht akzeptieren. Intoleranz ist also ein Wert der Aufklärung, solange sie sich gegen Intoleranz richtet. Bei den Gipfelkreuzen ist das natürlich nicht der Fall. Hier geht es, wie gesagt, um einen Denkanstoss. Wenn die Freidenker scheitern, wovon sie wohl ausgehen, werden sie das als gute Demokraten tolerieren, sie werden es erdulden, dass ein Hinrichtungssymbol auf den schönen Schweizer Bergen steht. In diesem Sinne sehe ich die Kampagne als Beitrag zur Demokratisierung der Schweiz, zum Anstiften einer Debatte, die jetzt sicher zu früh kommt. Die aber in die Zukunft weist und nicht in die Vergangenheit.
Schlagworte: Gipfelkreuz, Schweizerkreuz
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Nur welchen Balken nehmen wir weg?
Die Schweizer Fahne mit senkrechtem stilistischem Pallussymbol oder die Schweizer Fahne als Minus.
Statt runder roter Kreis wie Japan, ein rotes Rechteck.
Ideen sind gefragt und unsere Bundesrätinnen können sicher Schneidern und Nähen (;-)
Das sind sehr interessante Gedanken
Wieso nicht den untersten Würfel weg … dann haben wir (fast) eine Siegertreppe!
[...] «Man könnte das Kreuz aus der Schweizer Fahne nehmen» | Freidenker-Vereinigung der Schweiz [...]
Schmidt-Salomon irrt, das Kreuz in unserer Flagge scheint eher keinen christlichen Ursprung zu haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahne_und_Wappen_der_Schweiz
“… und niemand mit Verstand wünscht sie sich zurück.”
Aber darüber sprechen Sie wohl als völlig Unbeteiligter
Frei Denker oder frei von Denken oder alles denkbar was gesprochen werden kann oder alles aussprechen und denken, es wäre bedacht …
Ja, zukunftsweisend, dann werden vielleicht die Kreuze durch Minarette ersetzt werden. Hinrichtungssymbole können dank der Kreativität des Menschen eine Vielzahl von Gerätschaften sein, aber allein im Kreuz kommt die Tiefe der Liebe des Schöpfers zum Ausdruck, der seinen göttlichen Sohn durch dessen freiwilliges Liebesopfer um unser aller Irrtümer und Vergehen Willen hingegeben hat, so dass wir bis zu unserem letzten Atemzug die Möglichkeit haben, uns in seine liebenden Arme nehmen zu lassen und umzukehren.
Da war doch einmal eine Geschichte: Eidgenössische Truppen markierten sich zur besseren Erkennung mit dem Schweizerkreuz in einer roten Armbinde. Die Armbinde ist natürlich nach der Regentschaft von Adolf dem Letzten nicht mehr tragbar. Allerdings ist das Schweizerkreuz auch heute noch ein Erkennungszeichen, sozusagen der Brand der Schweiz. Religiös wird das m.E. kaum jemand interpretieren. Es steht primär für Swissness, und das ist auch gut so.
Dachte beim Schweizerkreuz nie an Religion. Für mich ist es eher ein Symbol der 4 Landessprachen resp der Vielfältigkeit.
Das Kreuz im Schweizerwappen wird doch wohl von (fast) allen als säkulares Zeichen wahrgenommen.
Die Idee von “Mege” hat natürlich auch etwas:
“Wieso nicht den untersten Würfel weg … dann haben wir (fast) eine Siegertreppe!”
Jetzt, wo’s beim Skifahren ja einigermassen läuft, steht das dann für eine andere Dreifaltigkeit, eine ganz unreligiöse: Cuche, Janka, Albrecht!
Zum Glück habt ihr keine anderen Probleme.
Ihr seid echt eine Witz und jeden Morgen wenn wieder was von euch in den Medien kommt, kann man nur schmunzeln, danke dass ihr mit solchen Witzen uns den Alltag versüsst.
Ihr seid mir ja eine ganz lustige Witztruppe. Wenns ums Skifahren geht, sollten wir das Kreuz im Wappen unbedingt behalten. Es steht als PLUS. Vieleicht werden es dann die Österreicher übernehmen, da sie in ihrem Wappen nur ein MINUS haben
“Das Kreuz steht als PLUS” Ja, richtig :
es steht als “+ Ausnutzung der natürlichen Schuldgefühle der Kinder”, “+ Gewalt”", “+Missbrauch”, “+Erpressung”, “+Ignoranz”, “+Willkür”, “+Missionierung”
= Christentum.
Ihr seid Antichristen…
@Kusi: Nein, wir sind Humanisten, aber das ist ja für ein paar Fundi-Christen scheinbar dasselbe.
Hmmm… das ist etwas das ich auch nicht verstehe. Wenn ihr keine Antichristen seit, wieso pocht ihr dann so gegen Sie? Ich bin auch Atheist. Aber mir sind Kreuze, Kirchen, Minarette und was es da noch gibt egal. Ich störe mich daran nicht. Das mit der Trennung von Staat und Kirche finde ich auch super. Aber darum kann man Kreuze trotzdem Kreuze sein lassen. Wieso stört euch das? Das verstehe ich nicht. Ja, ich weiss. Das Argument ist alt und zählt nicht. Aber es hat trotzdem was mit Kultur zu tun. Ich war lange in Indien und Nepal und ich fand die Tibetischen Fahnen schön. Das ist auch ein Teil der Kultur. Und ich würde mir nie anmaasen in Indien die Tibetischen Fahnen weg haben zu wollen. Das nimmt man doch einfach so an. Wenn wir wirklich Human sein wollen, dann müssen wir nicht “GEGEN” etwas kämpfen sondern Traditionen so annehmen. Ausserdem, sind wir doch mal ehrlich. Das erübrigt sich sowieso alles. Die “ältere” Generation ist da noch festgefahren. WIR sind doch die Zukunft und Leute wie Valentin werden irgendwann mal in der Schuldirektion sitzen. Es geht ja eh niemand mehr in die Kirche. Es wird niemand mehr Pfarrer und die Klöster sind sowieso verloren. Die Zeit bringt der Wandel sowieso. Ich verstehe nicht warum das man da nun so “kämpft” Das verwirrt mich sehr im Zusammenhang mit “Frei Denken”
Dies ist ein grosses Missverständnis. Wir kämpfen nicht gegen Christen, genausowenig wie gegen Muslime oder Pastafarianer. Im Gegenteil: wir setzen uns dafür ein, dass alle Menschen, innerhalb der geltenden Rechtsordnung, ihren Glauben oder Nicht-Glauben frei leben dürfen.
Wichtig ist der Einschub der “geltenden Rechtsordnung”. Unser Staatsverständnis, und damit vertreten wir eine in der schweizerischen Bevölkerung unbestrittene Mehrheitsposition, ist säkular, im Sinne von “nicht kirchlich”. Wir sind der festen Überzeugung, dass sich der Staat in religiösen Dingen neutral zu verhalten hat.
Es muss an dieser Stelle auch gesagt werden, dass uns die überwältigende Mehrheit aller “Christen” (dieses Wort müsste einmal wirklich definiert werden) absolut nicht stört. Die meisten Christen leben ihren Glauben in ihrem Privatleben, missionieren nicht und haben keine Ambitionen, die Schweiz zu einer Theokratie umzubauen. Und wenn wir ganz ehrlich sind: die meisten Menschen, die sich in der Schweiz als Christen bezeichnen, wissen weit mehr über Lady Gaga als über Jesus, gehen wesentlich öfter ins Fussball-Stadion als in die Kirche.
Das Problem sind aber die brutal gut finanzierten, stark vernetzten und unglaublich fordernd auftretenden Fundi-Christen, die alles unternehmen, um im öffentlichen Raum (der eben ALLEN gehört) möglichst prominent vertreten zu sein.
(Hast du übrigens schon mal auf dem Weg zur Arbeit ein Plakat gesehen, dass für Allah wirbt? Oder für das Buch Mormon? Oder für die Göttin Kali? Merkst, wo das Problem ist…?
)
Uns ja auch! Konkret sind uns Kreuze, Kirchen und Minarette wesentlich egaler, als sie es (im Fall von Kruzifixen) den Reformierten, (im Fall von Kirchen) den Muslimen oder (im Fall von Minaretten) den Evangelikalen sind. Siehe dazu beispielsweise auch unsere Stellungnahme bezüglich der Minarett-Initiative: Wir sind der Meinung, dass Sakralbauten bereits in den jeweiligen Baurechtsbestimmungen geregelt sind und es deshalb eben keine Sonderregelungen für die Bauwerke einzelner Religionen braucht.
Im Gegensatz zu den lauten Anhängern irgendeiner Religion wollen wir erreichen, dass jeder und jede frei entschieden darf und kann, an welche Götter er oder sie glauben will. Oder, wenn das bevorzugt ist, an überhaupt keine Götter. Und alle haben unserer Meinung nach das auch Recht, von Religion, egal in welcher Ausprägung, im öffentlichen Raum unbehelligt zu bleiben. Religion ist reine Privatsache und gehört deshalb, genauso wie Masturbation oder der Gang zum WC, ausschliesslich in den privaten Raum.
Wie gesagt, Kreuze stören uns grundsätzlich nicht. Für mich persönlich ist es eine reine Geschmacksfrage, ob man sich ein Folterinstrument an die Wand oder um den Hals hängen will.
Was uns aber stört ist die Vereinnahmung des öffentlichen Raums durch Religionen. Es ist uns sowas von wurscht, wenn bei jemandem zu Hause ein anorexischer Jesus hängt, es ist uns aber überhaupt nicht egal, wenn dieser Berggipfel oder Schulzimmer “schmückt”. Warum? Ganz einfach, weil dies Orte sind, wo entweder eine gesetzliche Verpflichtung zur konfessionellen Neutralität besteht (Schulzimmer) oder eben deshalb, weil Gipfelkreuze das christliche Pendant zum “Revier markieren” darstellen – “dies ist UNSER Gebiet, hier herrscht UNSER Gott”.
Sehr einverstanden, aber: ich bin auch kein Nepali oder Tibeter und würde mir nicht anmassen wollen, mein Urlaubsland kulturell umkrempeln zu wollen. Und ja, es ist so, dass Gebetsfahnen “schön aussehen”, genauso wie ein kunstvoll gearbeitete Kruzifixe oder Ikonen. Wenn man sich aber mit dem tibetischen Buddhismus näher beschäftigt, merkt man, für welche üblen Inhalte diese “schönen” Dinge stehen – Stichworte “Frauenunterdrückung”, “Theokratie” und “magisches Denken”.
Sprichst du jetzt von Tibet oder von der Schweiz?
Wie gesagt, ich würde mich nie erdreisten, als Besucher einer fremden Kultur dieser meine Sicht der Dinge aufzuzwingen. War auch schon öfters in Indien, Bangladesh, Marokko und Ägypten unterwegs. Ich hätte mich nie erblödet, diesen Leuten da einen Vortrag über “religiöse Symbole im öffentlichen Raum” zu halten. Ich gehe ja ein fremdes Land besuchen, damit ich neue Eindrücke gewinne, nicht, um zu missionieren.
(Da unterscheiden wir uns übrigens wieder deutlich von den Ultra-Religiösen, die auch nicht davor zurückschrecken, jugendliche Missionare in muslimische Länder zu schicken.)
Wenn wir aber über die Schweiz spreche: hier lebe ich, hier habe ich politische Rechte und hier habe ich die Verpflichtung, gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung anzukämpfen.
Das finde ich jetzt aber eine höchst gewagte Aussage. Wenn man konsequent so denken würde, hätten Frauen noch immer kein Stimmrecht, dunkelhäutige Menschen hätten den rechtlichen Status von Hunden (wenn überhaupt), wäre die Prügelstrafe noch immer probates Erziehungsmittel und die “ius primae noctis” wäre eine ganz normale Sache.
Was soll daran “human” sein?
Dein Wort in… wessen Ohr auch immer!
Nicht grundsätzlich ausgeschlossen – wenn es jetzt nicht um eine Schuldirektion im Wallis geht.
Schau doch mal die Statuten der FVS an, nämlich den Vereinszweck. Wenn deine Vision eintritt und die vollständige Trennung von Staat und Kirche in der Schweiz Realität ist, werden wir unseren Verein auflösen und unsere Zeit nur noch mit “geniess das Leben” verbringen. Eine durchaus reizende Vorstellung übrigens.
Ich denke, dass es durchaus eine kämpferische Haltung rechtfertigt, wenn einem Lehrer fristlos (!) gekündigt wird, bloss weil er seine Grundrechte und diejenigen der ihm anvertrauten Kinder einfordert. Oder wenn ein Vater, der dasselbe für seine Kinder forderte, mit Morddrohungen und ausländerfeindlichen Ressentiments eingedeckt wird – wohlverstanden mit der stillschweigenden Duldung der Kirchen bzw der Kirchenoberen.
Schön hätte ich gefunden, wenn sich zB die Bischofskonferenz in einer Art geäussert hätte, dass sie in der Sache (Kreuz an die Schulzimmerwand) zwar nicht mit uns einverstanden sind, Drohungen gegen Andersdenkende aber klar verurteilen.
Momentan ist die FVS halt die einzige Organisation der Schweiz, die sich bei solchen Fällen in die Bresche wirft und den Finger auf die Wunde hält. Wir stehen da relativ alleine den den hunderten von Vereinen, Interessengruppen und Gremien gegenüber, die auch heute noch dafür zu sorgen versuchen, dass die Laizität in der Schweiz – und somit auch die Religoionsfreitheit! – soweit zurückgefahren wird wie nur irgendwie möglich.
Zuerst mal vielen Dank für die Sachliche Antwort. Weisst du, ich möchte mich nicht auf eine Seite stellen. Ich möchte einfach verstehen und meine Gedanken wiedergeben.
Ich kann dir in vielem Zustimmen was du geschrieben hast. Trotzdem gibt es da noch einiges das mich zum Nachdenken bringt. Es dreht sich einfach alles im Kreis. Ihr wollt das die Religion Privat bleibt. Das finde ich ganz schwierig. Stell dir mal vor, in einem Altersheim werden alle Kreuze entfernt. Da nimmt man diesen Leuten echt was weg. Und glaub mir, ich weiss wovon ich rede. Deswegen muss man das Respektieren. Es gibt viele Menschen die Rituale und Religionen brauchen. Ja selbst ihr bietet ja Rituale an. Das ist doch super. Religion reine Privatsache. Wie soll das funktionieren? Unsere Welt ist voll von Religion. Das war schon immer so und das wird es auch immer sein. Viel mehr müsste man dafür sein, das wir alle den öffentlichen Raum so nutzen können, wie wir es wollen.
Und das man für Valentin kämpft finde ich voll in Ordnung. Aber es hätte nicht so weit kommen müssen. Ich finde das ganze einfach ein bisschen Sinnlos ehrlich gesagt und ich frage mich für was genau hat Valentin jetzt eigentlich seinen Job verloren? Ich bin mir sicher das die Kinder ihren Lehrer sehr vermissen und das behaupte ich mal, weiss es aber nicht, das den Kindern das Kreuz aber sowas von egal war. Ich hab erst als die Debatte anfing überhaupt wahrgenommen das bei uns in der Firma auch ein Kreuz hängt. Vorher hab ich das gar nie gesehen. Also für was war das ganze? Weisst du was ich meine? Ich meine das wirklich so. Die Zeit bringt den Wandel. Es gibt so viele Leute die schon so denken wie ihr. Es braucht einfach Geduld und die Kirche und vielleicht auch andere Religionen werden verschwinden. Wer glaubt denn noch an die Schöpfungsgeschichte. Darüber brauchen wir doch nicht zu diskutieren. Und Respekt vor dem der es tut. Ich kann auch mit dem gut Leben. Vielleicht ist es bei mir auch der Respekt vor der älteren Generation und ihrem Glauben.
Wenn du schon in Indien warst, dann hast du sicherlich auch gesehen das dort eine Moschee neben der Kirche steht und das Glockengebimmel und Allah rufe sehr nahe liegen. Aber es scheint zu funktionieren und keiner stört sich daran. Das finde ich echt toll und das finde ich im wahrsten Sinne des Wortes Tolerant. In diese Richtung sollte es doch laufen oder bin ich da so falsch? Ich habe immer geglaubt das eine Weltoffene Meinung und viel weiterbringt.
Das Problem ist, dass ihr euch ungerecht behandelt fühlt und auch Unterdürckt fühlt. Bei mir ist dieses Gefühl nie entstanden ehrlich gesagt. Ich fühle mich nicht Unterdrückt. Schon gar nicht ungerecht behandelt. Von was sollte ich das tun? Mich zwingt ja niemand zu irgendwas. Ich wurde auch in den Religionsunterricht geschickt. Aber für mich ist das firlefanz so wie du das gesagt hast. Lady Gaga ist viel wichtiger und das Fussballstadion ja eh. Ich kenne in meinem Umkreis nicht einen einzigen der in die Messe geht. Nicht mal mehr meine Eltern obwohl Sie sich bemüht haben Religiös zu sein. Es ist ein Kampf ins leere wie ich finde. Nicht das mit Valentin. Das ist schon zu Spät. Der Kampf hat leider schon begonnen und ich wünsche ihm von Herzen alles Liebe und Gute. Das meine ich wirklich so. Ich wünsche mir sehr, dass dies alles für Ihn zum Guten führt. Er ist mir nämlich wahnsinnig Symphatisch.
Deswegen geniesst doch einfach das Leben. Es gibt doch so viel wichtigeres. Aber du warst ja auch schon in Indien und dritt Welt Ländern. Dann wirst du mich verstehen das ich finde, dass es wichtigeres gibt. Auch hier in der Schweiz.
Ich habe übrigens auch gesehen das ihr Spenden entgegennehmt für Nichtreligiöse Hilfswerke. Ich war ein Jahr lang auf der Suche nach Hilfswerken wo ich mich persönlich beteiligen kann. Ich habe ein Religiöses Hilfswerk in Kolumbien gefunden. Eines der einzigen Hilfswerke bei denen ich als Freiwillige nicht auch noch abgezockt wurde. Wir haben den behinderten Erwachsenen sogar die Pille verschrieben. Ich habe bei keinem einzigen Religiösen Ritual mitgemacht und wurde trotzdem von niemandem verurteilt. Weisst du, ich finde es nicht gut wenn etwas zu fanatisch wird. Es gibt aber leider von allem alles. Christen die euch beleidigen, aber das letzte mal in der Runde meiner Freunde, als ich das gesagt habe, wurde ich als Jesus Beschützerin beschimpft von einem Freidenker und seither werde ich nur noch mit Jesus angesprochen wenn wir uns sehen.
Es dreht sich einfach alles im Kreis. Das ist das Problem.
Und du hast recht. Das man Human ist wenn man Traditionen annimmt stimmt nicht. Sonst würde es ja noch viele Mädchen mehr auf dieser Welt geben die Beschnitten werden. Für sowas muss man kämpfen und solche Traditionen soll man verachten. Ich habe mich da in der Wortwahl vergriffen. Ich meinte eher einfache Traditionen wie eben ein Kreuz oder eine Tracht von mir aus.
@stefanie: Es gibt einen ganz einfachen Vergleich. Religion ist wie das Rauchen. Es gibt Zigaretten-, Zigarren und Pfeifenraucher. So lange jeder zu Hause oder in seiner Rauchergruppe raucht stört das keinen. Wenn aber in einem Restaurant geraucht wird, dann stört das vielleicht andere Raucher und Nichtraucher. Deshalb gibt es das Rauchverbot in öffentlichen Räumen. Jeder hält sich daran und niemand fühlt sich diskriminiert. Vor dem Rauchverbot ist der Aufschrei gross, danach finden es die meisten wunderbar und möchten nicht mehr darauf verzichten.
Bei der Religion kommt nur noch hinzu, dass sich die Intensivraucher von Zigaretten, Zigarren und Pfeifen auch gegenseitig nicht ausstehen können.
(NB: dies ist ein historischer Moment – es entwickelt sich hier meines Wissens nämlich zum ersten Mal sowas wie ein intelligenter Gedankenaustausch auf dieser Seite. Man nehme dies für die FVS-Chronik zur Kenntnis.
)
(NB 2: Stefan, Nagel präzise und zielsicher auf den Kopf getroffen!)
@stefanie:
Willkommen im Club!
Nein, warum sollte man denn?? Wenn jemand in seinem privaten Raum, und sei das auch ein Krankenzimmer, ein Kreuz hängen haben will, wer hätte wohl da das Herz und den Verstand, ihm dies abzusprechen?
Aber wir finden eben, dass derjenige, der beispielsweise in seinem Krankenzimmer KEIN Kreuz hängen haben will, dasselbe Recht haben sollte. Leider kennen wir etliche Beispiele, wo dies nicht der Fall ist – unangemeldete und unangeforderte Besuche vom örtlichen Pfarrer bei Patienten und Altersheimbewohnern gehören auch heute noch in vielen Spitälern und Altersheimen zum “Standardprogramm”.
Eine andere Sache ist es natürlich, wenn im Aufenthaltsraum, den alle BewohnerInnen des Altersheims benützen dürfen, ein Kreuz hängt – wenn sich hier ein 90-jähriger Freidenker erfolglos wehren würde, würden wir einschreiten.
Es scheint ein Bedürfnis des Menschen zu sein, sich in einschneidenden Momenten seines Lebens mit anderen Menschen zu treffen und eine feierliche Handlung durchzuführen. Das scheint psycho-soziale Gründe zu haben – der Mensch ist nun mal ein soziales Wesen. Wir, die an keine höheren Wesen, an kein Leben nach dem Tod glauben, haben genau dasselbe Bedürfnis, auch wir möchten unsere Freude – oder unseren Schmerz – mit anderen teilen, egal ob um eine Geburt, eine Heirat oder einemn Todesfall geht.
Das Problem ist: Menschen, die so empfinden wie ich, bieten Rituale mit religiösem Inhalt weder Erbauung noch Trost – wenn man an kein Leben nach dem Tod glaubt, macht eine Totenrede, welche die Verheissungen des ewigen Lebens preist, recht sinnlos. Im Gegenteil, sie macht mich wütend, weil es meine tiefe Überzeugung ist, dass da eben nichts ist und weil ich es hasse, wenn man mich anlügt.
Und genau aus diesem Grund, für Menschen wie mich, bietet die FVS eben Rituale an. Habe ich nicht auch das Recht, meine menschlichen Bedürfnisse auszuleben?
Warum? Und wenn – warum müssen wir unbedingt tolerieren, dass sie jederzeit an jedem Ort ausgelebt wird?
Das frägst du Valentin am besten selbst. Ich für meinen Teil: keine Ahnung, ob ich den Mut gehabt hätte, derart konsequent für meine Rechte einzustehen.
Ja, ich glaube (!) schon. Du fragst dich, kurz gefasst, ob sich der “Kampf” grundsätzlich lohnt, und ich kann dir sowas von keine Antwort auf diese Frage geben. Für mich lohnt sich das “Kämpfchen”, das ich für eine mir wichtige Sache auszutragen mithelfe. Für dich? Für Valentin? Ich weiss es nicht.
Lohnt es sich, für das Frauenstimmrecht zu demonstrieren? Lohnt es sich, Greenpeace finanziell zu unterstützen? Lohnt es sich, im Mieterverband zu sein? In einer Partei? Im Tierschutzverein? Keine Ahnung! Aber ich helfe da mit, wo es mir Sinn zu machen scheint. Machen das nicht alle so?
Und genau hier bin ich anderer Meinung. Wandel ist noch nie “von selbst” eingetreten, schon gar nicht dann, wenn es um die gesellschaftlich vollständige Anerkennung von Minderheiten, wie es AtheistInnen und AgnostikerInnen nun mal zu sein scheinen, geht. Ansonsten bräuchte es weder Greenpeace, noch Amnesty, noch…
Unter anderem rund 80% aller Amerikaner, fast alle Muslime, wahrscheinlich das halbe Wallis, …
Offenbar schon – warum sonst wird ein Lehrer wegen seines Nicht-Glauben-Wollens denn sonst fristlos entlassen?
Naja. Ich war ja nur einmal da, auf einem längeren geschäftlichen Aufenthalt, und auch da nur in der Gegend von Hydarabad. Keine Ahnung, wie es an anderen Ecken der Fall ist, aber da war nicht soooooo doll Friede, Freude, Eierkuchen. Man hat sich miteinander arrangiert, sprich, man lebt möglichst so, dass man den jeweils anderen möglichst wenig begegnet. Religiöse Prozessionen und Feste führen regelmässig zu Gewalt und die Leute leben strikt nach Konfession getrennt – ein fröhliches Zusammenleben stelle ich mir anders vor.
Voll und ganz mit dir einverstanden! Nur – Religionen sind nicht tolerant. Es widerspricht dem ureigensten Sinn organisierter Religion, tolerant zu sein. Warum sollte ich nun Intoleranz im öffentlichen Raum dulden? Was in deren Tempeln, Moscheen, Kirchen oder was auch immer anstellen, ist mir doch egal, solange es keine strafbaren Handlungen sind. Ob jetzt einer bei sich zu Hause Richtung Mekka oder über ein Stück Holz zu seinem unsichtbaren Freund spricht, ist mir doch wurscht. Ich denke nicht in deren Kirchen – ist es dann zuviel verlangt, wenn ich fordere, dass sie in meinen Schulen nicht beten?
Cool! Hier glaube ich zu wissen, dass Valentin anders fühlt…
Ich zweifle diese deine Beobachtung überhaupt nicht an, sie steht nur in Widerspruch zu meinen Beobachtungen, dass beispielsweise eine Agentur C jedes Jahr Millionen für Plakatwerbung ausgeben kann. Oder dass meine Steuergelder den katholischen, christ-katholischen und reformierten Pfarrern die Löhne finanzieren. Oder dass Firmen Kirchensteuer bezahlen. Oder dass Fundis vor Frauenkliniken Gebetsprozessionen abhalten (wollen). Oder, oder, oder… Wechsel von selbst? Wenn, dann sicher nicht Richtung Aufklärung.
Wichtigeres? Hmmm… das lasse ich mal bewusst offen. Ich nehme an, dass du damit nicht sagen wolltest, dass du Massstab für mein Leben und meine Prioriäten bist.
Was sagt dir, dass ich mich nicht auch gegen Mädchenbeschneidung engagiere?
Wo ist die Grenze? Beim Kreuz an der Wand oder beim Lehrer, der deswegen den Fristlosen kriegt? Wer agiert und wer reagiert hier? Wo ist Ursache, wo Wirkung?
Zum Schluss noch dies, da du ja Atheistin bist… Es waren Leute wie wir (die FVS), die offenbar erfolgreich dafür gekämpft haben, dass Leute wie du und ich nicht mehr auf den Scheiterhaufen kommen. Den grössten Teil der Schweiz haben wir von dieser Praxis bereits überzeugen können. Beim Wallis arbeiten wir halt noch dran.
a propos “intelligenter Gedankenaustausch”. Immer nur bashen wird mit der Zeit einfach langweilig und bringt niemanden weiter.
Das mit dem Rauchen stimmt. Aber es gibt immer noch Leute die sich deswegen Diskriminiert fühlen. Zu allem anderen, es dreht sich im Kreis. Es gibt immer ein Gegenargument. Ich könnte jetzt wieder Gegenargumente bringen
Aber Stefan hat recht. Ich glaube wir beide würden laaaaaaange an einem Tisch sitzen und mit Sicherheit sogar ein sehr gutes Gespräch führen
Du hast mir aber sicherlich einiges näher gebracht. Schlussendlich stimmt das. Es braucht Menschen die Kämpfen. Ich bin vielleicht einfach nicht so konfliktfähig. Ich lasse die anderen, andere sein und vielleicht habe ich einfach nicht die Energie mich für etwas so einzusetzen weil es mir einfach zu wenig wichtig ist. Wobei ich dir natürlich nicht zu nahe treten will weil wenn es für dich wichtig ist, dann ist das in Ordnung und dann sollst du auch das Recht haben dich dafür stark zu machen. Das habe ich so nicht gemeint. Auch die Prioritäten in deinem Leben sind natürlich deine Sache. Das ist auch okay so. Ich respektiere das voll und ganz. Die Meinung von jedem.
Ich persönlich setze meine Schwerpunkte in meine Familie, das Reisen, meine Freunde und ich liebe andere Kulturen und sei es nur wenn ich auf der Strasse jemanden aus Indien oder Mexiko treffe. Mir sind eben Dinge wichtig die anderen vielleicht nicht so wichtig sind wie zum beispiel mit meinem Patenkind Schokoladencreme zu kochen und wir uns dann vollkleckern können
Irgendwie ist es ja schön das nicht alle das gleiche wollen. Dann würde ja jeder mit dem gleichen Auto fahren und wenn jeder die gleichen Ansichten hätte dann wäre das ja auch nicht so toll weil es dann keinen Austausch geben würde.
Ich danke dir das du meine Meinung sachlich angegangen bist ohne beleidigend zu wirken. Ich kann dich auch verstehen. Euch. Und wie auch immer, ich wünsche euch allen wirklich nur das Beste
Ich habe zwei Denkanstösse bzw. Fragen für Sie, Herr Philosoph Schmidt-Salomon:
1. Warum schlagen Sie nicht der israelischen Regierung vor, den Davidstern von der Landesflagge zu entfernen?
2. Warum sind es immer Menschen aus Staaten mit christlicher “Leitkultur”, z.B. der Schweiz, die sofort zu sammeln beginnen und Hilfskolonnen in Bewegung setzen, wenn irgendwo auf der Welt wieder eine Naturkatastrophe eingetreten ist — unabhängig davon, welcher Religion jene Leute angehören?
Soviel zu Ihrer Negativliste unter dem Titel “Die Schweiz hat eine christliche Leitkultur. Sind Gipfelkreuze da nicht legitim?”
Die von Ihnen aufgezählten Verbrechen gegen die Menschlichkeit haben meines Erachtens mehr mit dem Menschen selber, als mit Religion zu tun, denn sie kommen unter allen Religionen (z.B. in Israel-Palästina) und auch unter Nichtreligionen vor, wie z.B. die Zeit der erklärtermassen atheistischen russischen Revolution (Religion ist Opium fürs Volk) und Stalins schön zeigt. Religion wurde manchmal von Menschen missbraucht, um ihre egoistischen Ziele durchzusetzen. So wie ein Messer manchmal dazu missbraucht wird, um damit zu töten. Ist deshalb das Messer grundsätzlich schlecht?
@Ruedi: Die Schweiz hat keine christliche Leitkultur, sondern eine humanistische, welche ihre Wurzeln in der Antike hat. Alle Werte, auf welchen unser Staat basiert, wurden zuerst von der katholischen Kirche verteufelt. Ausserdem hat das Christentum nicht zur mehr Menschlichkeit, sondern zu Intoleranz und zur Vernichtung Andersdenkenden geführt.
Der Kommunismus ist eine atheistische Ideologie, welche religiöse Züge aufweist. Michael Schmidt-Salomon lehnt den Kommunismus genauso ab, wie irgendein andere Gottesstaat.
Ruedi – ich stimme Ihnen grundsätzlich zu, denn entgegen der gängigen Meinung, dass der Nahostkonflikt mit der 2-Staaten-Lösung zu “lösen” ist, glaube ich persönlich, dass Israel sich in Zukunft eben gerade NICHT ausschliesslich religiös definieren sollte. Das würde aber die ganze Einwanderungspolitik delegitimieren und sicherlich auch das Selbstverständnis der radikalsten und älteren Generation. Und erst kürzlich hat die Regierung ja auch eine Vorlage auf den Weg gebracht, die ein “Bekenntnis zum jüdischen Staat” vorsieht. Gleichzeitig will die Hamas offiziell einen islamischen Staat errichten. Auf beiden Seiten scheinen die Säkularen momentan wenig Gewicht zu haben.
Natürlich hat Europa christliche “Wurzeln”. Aber eben, WURZELN, was ist denn mit dem Rest? Dem Stamm, den Aesten, Blüten und Blättern? Wir sind doch froh darum, dass “jeder auf seine Fasson glücklich” werden kann? Widerspricht dies nicht grundsätzlich dem religiösen Weltbild? Da gibt es Schicksal, Erbsünde, Kharma, göttliches Recht, Vorsehung, Wunder…
Und gerade im Zuviel an religiös-nationalistisch angehauchtem Geschwurbel liegt für mich der Kern des Nahostproblems. Dass man sich ständig mit der Vergangenheit beschäftigt und nicht nach Gemeinsamkeiten sucht. Wenn man die Anmoderation zur Petition “Kruzifix bleibt” liest sind die Parallelen offensichtlich.
Dass immer nur Menschen aus christilchen Ländern Hilfskolonnen organisieren: ist das so? Und wenn ja, ist das einzig der Verdienst der “Christen”? Was ist mit den Milliardenspenden von Agnostikern und Atheisten (Buffet, B. Gates, u.a.), was mit den Hilfsaktionen übernationaler Organisationen, die nun doch nicht nur durch “christliche” Gelder gespeist werden (Unicef, etc.)??
Gipfelkreuze: die FVS will keine Gipfelkreuze abreissen. Und schon gar nicht die bestehenden.
Betr. Verbrechen gegen die Menschlichkeit: Es dünkt mich, Sie schreiben das Gute gerne der Religion zu, das Schlechte dem “Menschen” generell?
Abschliessend: Wenn der Palästinenser und der Israeli, der Hindu oder Moslem, Christ oder Jude sich primär als MENSCHEN erkennen, wie es der Humanismus geböte, wäre keiner mehr wert oder hätte mehr Rechte und das faire Verhandeln um Rechte und Pflichten wäre erst möglich. So pochen ständig alle auf ihre “Rechte”. G.Carlin meint, dass es sowas gar nicht gibt, dass wir höchstens Privilegien haben, temporäre, unsichere, die uns Mächtige, werden sie zu mächtig, jederzeit wegnehmen könnten. Der Vatikan versucht es ja ständig, über seine Lobby den demokratischen Prozess auszuhebeln. Man kann zur Abtreibung stehen wie man will – in Italien hat die Bevölkerung den Frauen dieses Recht zugebilligt, unter gewissen Auflagen. Aus “Gewissensgründen” verweigern ihnen katholische Aerzte diese Möglichkeit, im öffentlichen !! Gesundheitswesen. Und eben hat auf Druck der Religionslobby Strasburg diese Praktik gutgeheissen: http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=428563
All dies sind aber ausschliesslich private Ueberlegungen, nicht, dass morgen der Blick titelt: Freidenker wollen Davidstern verbieten
DDD
@ Grazia: eben nicht… nur um es mal wieder in aller Klarheit zu sagen! Europa hat nicht christliche Wurzeln! Europa war ursprünglich von sogenannt “heidnischen” Religionen bevölkert! Schon nur die Kelten waren vor dem Christentum hier…. und sogar deren Brauchtum hat in leicht verfremdeter Form bis heute überlebt! Das war ja auch die einzige Chance der neuen christlichen Sekte (sorry, damals nannte man sie noch offiziell so…), dass Sie dem gewöhnlichen Volk Ihre Festlichkeiten beliessen und lediglich die Götter auswechselten…. sowie mithilfe der Könige und Fürsten (welche mit Geld und Gütern gekauft wurden) eine allmächtige Kontrolle der neuen Kirchenfürsten überordneten, denen Gehorsam geleistet werden musste!
Ostern, Weihnachten, Allerheiligen und viele viele mehr… all diese beliebten Christenfeste sind alle heidnischen Ursprungs! Sogar die Symbole hat man behalten… die Eier waren Symbol der keltischen Fruchtbarkeitsfeste und man (und Frau) tanzte durch alle Nacht fröhlich um die Feuer…. das Osterfest mit den Eiern und Osterfeuern lebt bis heute! Allerheiligen… die längste Nacht…. Shamhain… das Totenfest…. hat keltischen Ursprung! Und zum 21.12. wurde zu keltischen Zeiten die Nacht mit Lichtern erhellt…. um die bösen Geister der kalten Nacht abzuwehren… und stellte sich frisches Tannengrün und rote Aepfel ins Haus um dem Leben ein Symbol zu geben… Weihnachten wurde daraus… doch der Tannenbaum, das grün/rot ist geblieben… und ebenfalls die Kerzen und Feuer und und und…
Europa hat nicht christliche Wurzeln…. im Gegenteil… nur mit ganz viel Hilfe sehr irdischer Mächte (Könige, Fürsten, etc) wurde dieser neuen Kirche zu Erfolg verholfen… und wenn wir genau hinschauen auch nur, um genau diese damaligen Königshäuser zu unterstützen in deren eigenem Machtwahn…. und hielt das gewöhnliche Fussvolk dumm… Religion wurde zum Brot für das gewöhnliche Volk!
Der Europäer kann ganz gut ohne all diese Religionen… was der Europäer früher gekonnt hat, das kann er noch heute. Bloss getraut sich ein Grossteil noch immer nicht, sich gegen Ihre Könige aufzulehnen…. zusehr ist die Angst in diesen Menschen festgefressen… zu Gross die Angst vor der von Kindsbeinen an eingetrichterten Strafe einer imaginären Gottheit! Folgsam sind sie… bis in den Tod
Ok, T.G. das war vielleicht missverständlich, und auch nur eine Worthülse, zudem erwähnte ich die Wurzeln wertneutral, aber es stimmt dochl insofern das Christentum, bzw. der klerikal-absolutistische Feudalismus Europa doch über viele Jahrhunderte regiert hat?
Bin völlig d’accord mit Ihren Ausführungen. Und dass sich der christliche Glaube im röm. Reich durchsetzte war ja auch nicht nur seiner “Qualität” zu verdanken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heidenverfolgung
Aber das brauche ich Ihnen ja nicht zu sagen.
Ja Grazia, auch d’accord
Ich werde nur einfach nicht müde, diese Verfälschungen immer wieder aufzugreifen und dagegen anzukämpfen, dass überall das “christliche” als so super-urtümlich dargestellt wird und als wäre es schon immer dagewesen. Dabei ist es grundsätzlich ja eine eher junge Religion, welche tatsächlich nur aufgrund machtgeiler Strukturen zur heutigen Form gekommen ist.
Das kann man nur immer wiederholen, wiederholen, wiederholen: die Geschichte Europas ist erst die letzten paar hundert Jahre christlich… mit wechselnden Machtzentren. Aber good old Europe ist nicht christlich
Ja, man muss die “Meme” immer wieder streuen, das machen die Prediger ja auch ständig. R. Spämann nennt Gott da unsterbliche Gerücht. Gerüchte sterben aber durchaus, wenn der Tratsch aufhört…
Was die Europa anbelangt, die ist nichtmal im Namen christlich
Zu: Stefan Mauerhofer:
29. Oktober 2010 um 07:17
1. Ich bezweifle, dass die schweizerische Identität im Humanismus gründet. Humanismus in Europa und in der Antike war eine Denke von Eliten, nicht des “gemeinen” Volkes. Anders das Christentum, welches das Denken aller Teile der Bevölkerung und aller Bereiche des Lebens durchdrungen hat, wenn auch auf weiten Strecken durch Zwang durch konfessionelle Institutionen wie die römische Kirche; auch Luther, Zwingli & Co. legten Zwang an, mit viel Blut und Tränen, und liessen Bücher und Bilder verbrennen. Und auch wenn der Bevölkerung eine verzerrte Version christlichen Denkens vermittelt wurde und Bewegungen, die zum ursprünglichen Christentum zurück wollten, gnadenlos ausgerottet wurden, so war es eben doch allgegenwärtig präsent, auf eine Weise, wie wir uns das heute nicht mehr vorstellen können (dazu gibt es genug Quellenmaterial), wie wir es aber heute in etwa beobachten können — am Islam. Und Sie wollen ja wohl nicht behaupten, dass Humanismus das Leitbild islamischer Länder ist, hoffe ich. Aber die haben ja noch etwas Zeit, schliesslich ist der Islam 600 Jahre später entstanden als das Christentum.
2. Sie setzen Konfession mit Religion gleich. Man kann sich zum christlichen Denken bekennen, welches die Liebe ins Zentrum stellt (im Gegemsatz zu dem im alten Testament dokumentierten mörderischen Denken von Auge um Auge, Zahn um Zahn), und sich gleichzeitig distanzieren von Katholizismus, Protestantismus, Freikirchen und all den andern Beherrschern und Verhinderern menschlicher Mündigkeit. Heute und bei uns kann jeder sein eigenes religiöses Leben führen — anders als im Islam, und auch im Judentum wird die Vermischung mit Nichtjuden verurteilt, nicht nur von Ultraorthodoxen.
Die “Nomenklatura” aller Konfessionen haben die Religionen m.E. gekidnappt und missbrauchen sie für ihre eigenen egoistischen Ziele und Zwecke, Macht und Einfluss über andere, typisch z.B. Konstantin der Grosse, welcher die im Volk nicht mehr glaubwürdige und damit für die Herrschenden unbrauchbar gewordene römische Religion durch die christiliche ersetzte, oder die chasarischen Khagane, welche etwa Ende des 8. Jahrhunderts die jüdische Religion übernahmen, oder die Spanier, die die Indianer zwangschristianisierten oder massakrierten und… und… alles, um die eigene Herrschaft zu sichern.
Wobei es aber auch innerhalb der Konfessionen immer viele Menschen gegeben hat, die trotz konfessioneller Zwänge ernsthaft Religion lebten und leben und in ihrem Leben mehr für andere getan haben, als alle, die hier diskutieren, mich selber eingeschlossen, z.B. schon zu Zeiten, als der heutige Sozialstaat mit seinen sozialen Errungenschaften und Pseudoerrungenschaften noch in weiter Ferne war.
Zu Grazia Annen sagt:
29. Oktober 2010 um 11:09
“Natürlich hat Europa christliche “Wurzeln”. Aber eben, WURZELN, was ist denn mit dem Rest? Dem Stamm, den Aesten, Blüten und Blättern?”
Eine nicht sehr wissenschaftliche Frage, würde ich sagen. Das Erbgut eines Lebewesens ist seine eigentliche Wurzel und bestimmt Wachstum, Funktion und Aussehen sämtlicher Teile dieses Lebewesens. Die “Wurzeln” lassen sich nicht von Stamm, Blättern oder Früchten trennen. Kappe die Wurzeln, z.B. indem du bei einem Baum rundherum einen Streifen der Rinde mit den Gefässen entfernst, und der Baum stirbt. Seine Wurzeln geringschätzen, nur weil sie nicht sichtbar “unter dem Boden” liegen? Ist es überhaupt möglich, mit sich selber weiterzukommen, ohne seine Wurzeln zu kennen und zu bejahen? — Ob mit oder ohne Religion, mit oder ohne Gott — ich bezweifle es.
Und mein Wort zum Sonntag:
.
Ja, ja, der liebe Gott. Nein, ich weiss auch nicht, wer oder was das ist, und nur glauben, was Leute, die ihn auch nicht kennen, über ihn erzählen, mag ich nicht. Und zu mir zu sprechen, hat er bisher versäumt. Aber ich lasse mich gerne überraschen — nicht von gelehrten Leuten, höchstens vom Gott selber! Und wenn nicht, dann halt nicht
Religionen? — Für mich so etwas wie unterschiedliche psychologische Lebenslehren, mit z.T. wertvollen Tipps, kaum aber historische Tatsachenberichte. .. Lebenslehren? Nun ja, wenn ich das vergleiche, mit dem was die von Freidenkern über den grünen Klee gelobte Wissenschaft (z.B. Beda M. Stadler, auch ein Freidenker, heute in der Arena) hervorgebracht hat, dann schaue ich mir mal deren Früchte an: die von uns belebte Erde steht am Abgrund. Und unsere Jugend? Saufen und Ficken als das Höchste der Gefühle, als Lebenszweck schlechthin (heute auf Tele Züri gehört). Dazu Gewaltexzesse, zwei bis drei Stunden pro Tag am Compi, plus noch die Glotze. Solche Wertefülle hat Religion nicht zustande gebracht. Dieser Scheiss ist ausschliesslich auf dem Mist der Krone der Schöpfung gewachsen, oder, mit Schiller, “Glocke”: dem schrecklichsten der Schrecken, dem Menschen in seinem Wahn.
Amen.
Zitat von Ruedi: “Nun ja, wenn ich das vergleiche, mit dem was die von Freidenkern über den grünen Klee gelobte Wissenschaft [...] hervorgebracht hat, dann schaue ich mir mal deren Früchte an:”
Computer und Internet, die es Dir überhaupt erst ermöglicht haben, Deine Meinung hier zu äussern. Schon etwas befremdlich, wenn so eine Aussage mittels eines Mediums gemacht wird, welches ohne die Früchte der gelobten Wissenschaft nicht denkbar wäre.
Und danach holst Du Dir im “elektrischen Kühlschrank” ein Bier und schaust nach ob noch “Aspirin” da ist. Falls nicht rufst Du mit dem “Handy” einen Kumpel an. Der war erst grad im “Spital” wo er mittels “modernster Medizin” von einem Leiden kuriert wurde und der daher immer “Schmerzmittel” im Haus hat.
Wir könnten die Geschichte ewig weiter spinnen, aber ich schätze, jedem ist klar worauf ich hinaus will.
Keiner sagt, dass die Früchte in jedem Rezept gut schmecken. Aber schlussendlich entscheidet darüber ja dann der Koch. Wir dürfen beim Kritisieren nur nicht ausser Acht lassen, wie viele dieser süssen Fruchtdesserts wir täglich so verspeisen.
Herr Michael Schmidt-Salomon
Ich habe die passende Idee oder Vorschlag. Gehen sie mit Ihren für mich unnütziger Idee in Ihr Heimatland sprich Deutschland. Es kann nicht sein das ein nicht Schweizer über ein Stück Schweiz (Fahne) getraut so einen Vorschlag zu machen.
Und wen es auch ein Schweizer wäre hat er nicht das recht.
Sie können sich ja gerne bei mir melden wen sie anderer Meinung sind.